Re: [心得] 重機槍之角色定位

看板Warfare作者sPz101 (學好戰技殺共匪)時間12年前 (2012/03/11 18:14)推噓15(15推 0噓 140→)

留言155則, 22人參與討論串8/17 (看更多)

※ 引述《fw190a (las)》之銘言： : 另外我突然想到，如果92式做為機槍這麼冏，美軍沒有對他留下什麼嘲諷嗎， : 一下子找不到，有線索者麻煩提供一下~ : → sPz101:日系重機:MG42 = 啄木鳥:把人嚇得就差沒漏尿的電鋸聲... 03/11 11:10 : → sPz101:同樣的奧義對聖鬥士不能用兩次啄木鳥的壓制力也類似 03/11 11:11 : 一戰以及很多沒有突出射速的二戰機槍基本上也都是這個基數， : 沒聽說因射數或聲音太遜，因而缺乏壓制效果的說法。這邊要說聲抱歉，本來我推文的原意是要說明九二式和MG42在美軍心中的印象對比，並不是說兩者的射速對比，不過經您指正後回頭一看....好像確實可以被解讀成"我在形容兩者的射速"<(__)> 話說回來，一梃經常需要再裝填(而且裝填時很可能順便吃沙子)的7.7mm重機槍，是否有壓制力？當然有，高與低的差別爾，相較於必要時可以200連發的彈鏈給彈機槍來說，保彈板給彈機槍在面對"必要時"除了與它的歐美同行一樣祈禱不要卡彈之外，還得祈禱彈藥手不要忙中有錯，手上的保彈板硬是找不到進彈口.... 至於敵人會不會數這隻啄木鳥會響幾響呢？會，事實上戰場上要數的東西非常多，舉凡自己丟手榴彈時要默數幾秒再出手，乃至對方炮出口到落地大概幾秒、下次炮出口大概要幾秒等等；特別是當大家交手過幾次，靠著經驗和俘獲對方兵器得知對方大概幾斤幾兩之後。當然如果編制完整、槍與彈數量足夠，火網安排也合理的話，被射擊的目標數或不數或許都無關大局.... 但畢竟兵器設計者不能假定每次都能達到理想狀態。而這也就是為何跟它的同梯同業相比，九二式會得到不良評價的原因。就以機車來當例子，如果只是要用來跑市區，小50足矣，反正你不能騎快，紅綠燈和警察那麼多，極速100km/h或125cc的排氣量在一般的市區是沒有意義的── 但是應該也不會有人因此就說普通重型機車的排氣量和較大的油箱沒有意義，因為就是會有人要用機車來跑中程運輸或上山下海，而125機車就可以應付這種需求還順便可以應付市區交通需求阿XDDD 哦，當然拿九二式來比小50也是擬之不倫就是了，起碼，相較於125，小50比較好停車，而九二式呢？保彈板裝彈數等於ZB26彈莢裝彈數、彈藥口徑還略小，至於重量和射速倒是直逼或超過它的同梯重機槍同行們。一輛小50的車體跟125一樣寬一樣重，但排氣量和油箱容量還是只有小50的水準？對，我知道它跑市區就跟其他任何級數的車子一樣，會被警察、車流和燈號管制給搞得平均時速不到30，但是....這種車子不被酸，誰被酸阿XD 關鍵從來不是它本身只能達到某種性能，而是在它的其他諸元跟同時期同業差不多之餘，卻還是只有這種能耐，甚至只能去作一些其實步槍就能作的事.... OK，講講除了酸這把槍之外對於這一串的感想。 ss君後來似乎經常在講一句："這我之前已經講過了"，但是稍微認真爬一下文會發現，與其說他已經講過，不如說kau君早就講完了XD 現在歷史學者通常不會像春秋或史記那樣著重於歷史人事物的"褒貶"，比較常見的是，去解釋清楚這個人事物為何會在時人眼中是這個評價，以及為何它會發展到"得到那種評價"。 kau君在開頭幾篇其實就已經把他所認知的"為何92式會這麼囧"給闡明了，而且嚴格說來，與其說是鞭92式，不如說是藉92式與其先祖一脈相承的特徵(主要就是三十發保彈板) 來反映"日本兵器開發的思路有問題"這個大命題。要說重機槍原本的用途是中長距離的打擊而非面壓制，這個說法也沒錯，很久很久以前椰林就有相關的討論，印象所及，是講到"早年(應該是一戰之前)，各國(不只日本)其實是將重機槍當成輕型速射炮來用" (也所以會有"機關炮"這種稱呼) 因此將重機槍單獨編組成一個集中運用的單位也很普遍，使用方式就是"大家一起朝1.5km外某個目標集火掃射或抬高仰角灑拋物線彈幕"，其中止於至善的顛峰是某國(若我沒記錯，是指法國)甚至編成"機槍師"，整個師都來跟敵人PK重機槍射程有沒有看過...... 這種運用的餘緒到二戰時也可以看到，非洲軍輕五師的步兵戰力就是兩個摩托化"機槍營"。不過在編制表上他們就是被當成師步兵爾。在這種啟始風氣之下，保式機槍的設計確實不算是有啥毛病，有毛病的是到了二次大戰時，它的後代還是保有古風，偏偏別家的同業在可以跟保式後代保有同樣功能時，還可以作其他更多的事.... 就說經典的M2吧，要狙擊？辦得到；要集火轟擊1500m的軟性目標？可以；要殺薄皮裝甲目標？可以；要面壓制？勉強勉強。 (那種四連裝切肉菜刀的暴力美學不能拿來這邊比....) 相形之下一梃60kg重、還編了兩匹馬在槍班裡、還只能作幾十年前老祖宗原始功能的7.7mm重機槍，當然就囧掉囉！所以我之前看到fw190a君拿88炮的通用性格來佐證"不要拿單一用途來貶92式"就笑了，要說92式只是與時代脫節、不要拿同期同業的能力來罵它，或者就說"至少它用在中長距離攻擊還不錯，算是轉跑道成功"，這還勉強可以接受，我想如果92式就放列在要塞防線裡不要拉去野外機動的話，還是個堪用的好傢伙；但是拿八八炮來當例證?! 八八炮的經典地位可不是因為它殺戰車殺到讓人忘了它是高炮，而是它在殺戰車殺碉堡如熱刀切奶油的同時，對空老本行也沒怎麼荒廢，如果要用最大射程去尻，連B-29都有機會被驚嚇一下阿！ (如果按照f君論92式的邏輯，或許我們應該用個更中性一點的說法來評論八八炮：它不是強，它只是歷史沒有給他落伍的舞台和機會) 好，回過頭來講ss君。此君會被戰史板眾給....熱情歡迎....的原因，其實跟"為92式辯護"關係似乎不大，而是在於除了辯之外，根本沒有重點.... 從一開始，kau君已經把日軍運用和設計保式─92式的理念講出來了，然而ss君卻先從"日本工業有其強項你不能以偏概全說它爛"起手。呃，對，現代日本工業是有很多了不起之處，不過戰前嘛...... 接下來，當kau君已經把日軍運用和設計保式─92式的理念講完時， ss君先是說"選用保式是因為運用比馬式輕便"，接著過了幾篇之後乾脆直接說"選用保式是因為馬式被日軍嫌到臭頭" 耶？不是一開始說日本工業力不錯嗎？怎麼會落到只能在"不怎麼樣"和"爛"裡面選一種，而且選了之後幾十年沒有根本進步，以致歷史給了它落伍的機會和舞台？別說什麼日本是自立規格、"不像中國人可以挑現貨"，戰前日本廉價海盜貨的名聲可也是有流傳下來的XD (這也很多板友提過了：戰前的MIJ就是30年前的MIT，現在是MIC接手) 這時候再來說"我有說過日本工業程度有限"就來不及矣。至於在別人拿重量來尻九二式時居然搬M2來救援，這只能說真的是經典了。我們該問的是，究竟為何日軍後來不再去挑一把別的來進口或仿造。我想這應該不是用腦殘兩字就可以打發的，能夠搞到重機槍彈藥改了四次卻沒改進彈方式必有啥癥結。其實我也可以揣摩一下日本軍方的想法。以我自己為例，我平常玩模型會用到美術噴槍，它的基本原則是"噴針拉得越後面、扳機壓得越低，出漆/氣量和噴塗範圍越大" 現在市面上有一些新款噴槍可以調控進氣量，但是我不是很想要買這種的，主要是因為心態上覺得多了一種花樣，出包了怎麼辦。反正我可以用自己手指來控制，短期內(在還沒老到手會抖之前)沒有影響。不過如果你問我為何我手上現有的噴槍都有可以控制或固定噴針後拉行程的旋鈕，這不也是一種輔助用的小花樣嗎？ "阿，一來它就是個螺絲，毫無出包的機會， (這是真的─我的舊BADGER噴槍固定噴針後拉行程的螺絲根本就整根不見了，毫不影響其正常運作) 二來我開始學用噴槍時它就是標準配備了，所以它不算奇技淫巧！" ....有些所謂馬糞或僚氣的想法大抵跟這差不多XD 差別只在，影響我自己和影響到全軍，範圍有差。 : → sPz101:美國陸軍可是"口述史工作者建到第一線"的 03/11 11:12 這邊講的是某位不是那個馬歇爾的馬歇爾： http://en.wikipedia.org/wiki/S.L.A._Marshall 二戰時隸屬於戰爭部的陸軍軍官；而根據light的〈中共部隊的攻擊戰鬥〉，馬歇爾的戰鬥後即時經驗訪談是在太平洋戰區開始試驗的。話說美軍怎麼可能只有海陸有被日軍機槍歡迎的經驗呢？麥克阿瑟手下和太平洋上接替海陸進行肅清的陸軍可多了XD -- sPz101：老大，你說KV-8是一種怪戰車，是怎麼個怪法？唐老大：我哪知道，我也沒看過，是別人跟我講它很怪的。 sPz101：難道是用炮塔來走路然後用底盤來開火嗎？唐老大：嗯，這個好！有創意。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.160.27.137

推

BUMAS

03/11 18:19, , 1^F

03/11 18:19, 1^F

→

BUMAS

03/11 18:19, , 2^F

03/11 18:19, 2^F

推

dasfriedrich

03/11 18:19, , 3^F

03/11 18:19, 3^F