Re: [疑問] 二次世界大戰，是羅斯福還是邱吉爾偉大？

看板Warfare作者 (99%是眼鏡與吐槽)時間7年前 (2017/07/14 18:49), 7年前編輯推噓6(6推 0噓 93→)
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隨手補充一些 邱吉爾在WW2當時 一不跟納粹黨投降 二不相信共產黨 這個傾向表現在邱吉爾積極推動在地中海方面發起攻勢 登陸義大利 後來甚至要登陸巴爾幹 這念頭的根源很可能都是希望由英美軍來佔領這些德佔區 避免被蘇聯佔領赤化 但在後來所呈現的 這兩個主意的可行性不高 義大利陷入苦戰 登陸巴爾幹被否決 但事實證明雖然蘇聯沒有繞道佔領巴爾幹半島 但二戰結束後希臘馬上陷入王黨派跟共產黨的內戰 希臘王黨派獲勝 希臘才成為巴爾幹半島上少數沒被赤化的政權 邱吉爾正確的預測了納粹德國等極右政權一倒 共產黨政權馬上會滲透歐洲 這也表現在他發明了"鐵幕"這個用來表現冷戰最前線的名詞上 但邱吉爾另一方面也被批評 就像希特勒難以置信的 邱吉爾決定跟納粹德國進行全面抗戰 希特勒本來的打算應該是擊敗法國後 跟英國和談 再將戰力全部轉去對付蘇聯 但就壞在邱吉爾讓他的計畫全盤皆墨 結果WW2把WW1之後早已元氣大傷的大英帝國的殘存底力給耗盡 甚至亞洲殖民地被日本趁火打劫 形象跟實力都大損後 英國再也無法恢復昔日光榮 所以邱吉爾事實上率領英國贏得了二戰 但輸掉了大英帝國 如果邱吉爾更狡猾一點 可能會像當年前輩對抗拿破崙那樣 先暫時跟德國和談 讓納粹黨跟共產黨在歐陸上打個你死我活 從中攪和 最後再來個鷸蚌相爭漁翁得利 因為仗著歷史後見優勢 HOI玩英國 你就應該這麼幹XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.222.8.6 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1500029353.A.0B2.html ※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 07/14/2017 18:49:31
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沒錯，就是這麼幹！
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推
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邱吉爾就是
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補充:目前解密檔案說英法政府在2戰前認真考慮先發制人，打
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掉蘇聯的高加索油田困死希特勒。當時蘇聯被全世界瞧不起。
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還在派飛機偵查階段2戰就爆發了。英法運氣好。人類的幸運
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戰前英法傾向是持久戰+經濟封鎖。假戰某種意義算預定計畫
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邱吉爾是鷹派代表。喊的也最大聲高調。是鷹派中的鷹派。
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2戰後的"不可思議計畫"就完全不切實際。下台也是歐洲幸運
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帶領英國贏了二戰，但輸掉大英帝國，唉
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如果能談和讓德蘇互咬放血 。簡直夢幻計畫
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等兩敗俱傷再來插手，利益與效率最大化
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像是S/L大法玩出的最佳破關路線。
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推
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單就英國是否會議和是否能在德俄戰爭得到利益這件事
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情,我個人是相對保留的,相對於美國遠離歐戰的喧囂,英
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國身處歐洲風暴中心,以當時狀況來看可說是相當絕望的
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局面,大概就是1948年李宗仁接手的局面吧~,事後來說或
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許與德國與俄國開戰是必然,但我想當時的背景下,考慮
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停戰前必須考量的是接下來面臨的局面,一來如果議和後
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德國可能因此得到壯大實力的機會,一統歐陸並且經過整
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頓的德國可能就是英國所不能面對的強權,並且不保證小
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鬍子會不會到時跑回來清算英國,畢竟小鬍子早已信用破
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產了...,二來德國是否會對俄開戰這件事情是不確定的,
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小鬍子會不會因此提早攻或延後不得而知,但至少東線俄
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軍所面對的德軍實力將會完備許多,單線作戰的情況下小
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鬍子更有可能實現巴巴羅薩的目標,德國在雙線的情況下
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畢竟還是瞻仰了紅場的威風,單線作戰到達莫斯科應該也
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是基本,此外,因為有德俄瓜分波蘭的前例,也很難說德國
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逼和英國後,史達林反過來巴結小鬍子,或是小鬍子先跑去
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忙巴爾幹或是北非去了.....,三是英國一倒,對於中立國
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及搖擺國的影響也可能是災難性的,多本書都提到,小鬍子
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推
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這個論點可能有點行不通，我看德軍三寶自傳，隆美爾
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在戰略上多有政治考量,攻俄大概還是會照巴巴羅薩計畫
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進行,但去掉英國這個阻礙,巴爾幹及東歐的局勢勢必會
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改變,小鬍子堅持的點說不定就變了,不打史達林格勒了~
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第四點則是,當英國投降後美國是否會參戰以及參戰時間
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點就相當值得商榷...小鬍子是因為美日開戰要拉日本打
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俄國才宣戰的,英國投降後單線作戰的德國是否會向美國
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宣戰,讓美國介入歐洲戰事也是疑問,更別說孤立主義的
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美國在歐洲親戚投降後的民意動向也是值得考量的問題.
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用德州撲克的觀點是兩人對決時,若是期望拿到大牌才
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打,則可能光輸底就輸死了,更何況前面一經輸了一手大
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的了.....此外就跟結婚這件事情感覺是兩個人的事情,
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但實際上親戚朋友攪下去,常常就讓局面瞬間翻轉了....
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因此理論上英國等德俄打起來後再進場掃地是個利益最
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大解,但局面發展到那時英國有沒有籌碼上台桌玩或是小
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鬍子拿出更大疊的籌碼來玩你就很難講,我個人認為邱吉
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爾的決定是相對務實的,至少拉住外圍的朋友圍毆小鬍子,
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在著當時來說一個巨大的小鬍子和一個巨大的北極熊或許
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還是巨大的北極熊在地緣上好處理一點.
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先不說，曼不群跟古不帥都抱怨邱吉爾不能溝通
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我看得重推文
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這個論點可能有點行不通，我看德軍三寶自傳，隆美爾
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先不說，曼不群跟古不帥都抱怨邱吉爾不能溝通
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假如英德和談會對英國更有利，當然這是納粹高層
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的主流想法，希特勒還派了赫斯去談但失敗
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納粹對於西線還有一定程度的幻想，東線則是一打就要
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你死我活
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邱吉爾那個時間點很難抓，如果沒有不列顛之役
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德國就順順推過去了，以蘇聯那個轉進速度想再摘果子吃
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就難了
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推
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既然都說英國WW1就元氣大傷，把大英帝國的衰敗歸罪在邱
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吉爾跟希特勒硬幹到底似乎有失公允，難道讓德國統一全歐
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洲了就不會反過來打英國？納粹帝國的版圖有一大票是靠英
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以為是在打電動嗎?
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法姑息得來的，如電影空軍一號的台詞，給貓一塊餅乾、牠
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推
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另外大英帝國的西墜我認為並非邱吉爾的責任,本質上兩
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次歐戰本身內耗了歐陸強權的能量,二戰以後傳統歐陸殖
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民母國基本上都遍體麟傷,普遍的對於殖民地控制力下降,
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假定英國在二戰保全實力,但戰後殖民國家民族主義興起,
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法國,比利時等國的殖民國家鬧獨立,英國殖民地也必然
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受到波瀾,另外,有些論點認為新加坡的淪陷是為大英帝
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國敲喪鐘,日本入侵東南亞這件事情應該必然發生的,日
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本眼裡只有美國,如果英國議和,日本必然更似無忌憚的擴
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張日本帝國,法國殖民地的下場應足以作為說明.因此邱吉
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爾至少為大英帝國爭取到戰勝國及歐陸強權的地位,至於
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英國的日落至少在殖民地這一點,真的不是邱吉爾的責任,
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更何況打輸了殖民地更沒保存的機會....
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就會想要牛奶，除非像美國那樣有當時難以被入侵的地理優
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越性，否則英國放任德國強大只是自掘墳墓
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跟納粹妥協、把希望寄託在比希特勒更殘暴的史達林身上，
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諾曼地就是英美西方國家摘果子的行動，如果西線
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盟軍推進速度慢了，歐洲就很有可能赤化
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巴望他們打到兩敗俱傷再坐享其成，根本不是樂觀、而是妄
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不覺得史達林比希特勒殘暴就是了
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想，英國人民的生命要交給別的國家、還是世界第一個共產
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推
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樓上兩位 手機推文 不好意思卡到文QQ
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國家來決定，邱吉爾會先被送上斷頭台
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史實上盟軍推到了比那個東西德邊界還遠的地方
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那也可以說美國不該用租借法案提供蘇聯物資，如果少了美
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國接濟，未來盟軍搞不好還可以趁亂吃下蘇聯西部領土
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反正希特勒達到他的目標就會停手了
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1940英國不相信希特勒重點是在打蘇聯
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那個時間點英國抵抗到底沒有問題
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問題是巴巴羅莎後，證明希特勒最有誠信XD
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希上台前就說清楚，最終敵人在東方。
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當德蘇日後膠著時，英國即使抽手也不必再
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擔心德國回馬槍了。德蘇絞肉機啟動很難停止
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但英美國家戰略決策已沒法快速轉向。
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改挺德國擋蘇聯。是需要很多配套來轉彎。
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