Re: [討論] 甲相越同盟可行性?

看板WarringState作者 (bee)時間7年前 (2016/08/31 23:06), 7年前編輯推噓28(28推 0噓 58→)
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小弟我有些的看法 請多多指教 勝賴選景虎方其實並沒有太多好處 北面和東面都被北條包圍 西有織田德川大魔王 當你有兩面被包圍又外有強敵 北條會給武田好臉色嗎 加上之前新仇舊恨 用常理想這情況 幫了景虎後 你武田永遠都要乖乖聽北條的 不是嗎 就算你勝賴真的很配合 北條也真的願意真心和你一起抵抗織田嗎 以1578年情況來說 織田是想統一日本的 很類似戰國時期的秦國一樣 但支持景勝就不一樣 兩方就像是唇齒關係 就算不能真心合作 但也至少不會扯後腿 勝賴唯一錯的是 應該立即幫景勝剷除景虎 不要讓上衫家元氣大傷 若以戰國時代比喻 織田就像秦國 上衫像是長平之戰前的趙國 雖然趙國沒辦法打趴秦國 但擋住秦國的攻勢是沒問題的 同樣的 若上衫沒因御館之亂元氣大傷 將織田擋在越中 甚至加賀應該不是大問題 看之前謙信還在時 柴田也不敢一路打到越中 反而退到加賀 有上衫盯著 要打甲州征伐的顧慮就會更多 基於以上理由 個人還是認為支持景勝對武田較有利 只是他應早點打倒景虎 不要讓上衫元氣損耗太多 以拖待變 或許依然會有本能寺 或期待上衫景勝有 白起的軍事才能 誤 但至少有穩定且有力的盟友 才能以拖待變 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.129.50.164 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1472655998.A.6BA.html
推
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對對對 出兵幫景勝碾過景虎 然後吃北條無以復加的憤
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怒出兵額外加扣德川柴田始齊首尾難以兼顧，提早甲州
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征伐試試
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推
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謙信還在時，加賀還有大量一向宗，才讓柴田沒法及時
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救援能登
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但織田也有想出法子，讓長連龍，神保長住等進入越中
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跟能登，不認為御館之亂提早幾個月結束
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景勝就能擋住織田
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推
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御館の乱是越後派系問題在謙信死後再度浮出，不是單單景虎
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倒了越後就能太平
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推
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勝賴唯一解就是早點向信長臣服？
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早點投降是較佳選擇 長條之後的武田跟長平之戰後的趙國 沒啥兩樣了 但織田喜怒無常 會不會滅族 這是個很大的風險 ※ 編輯: beecksh (60.251.121.26), 09/01/2016 08:59:20
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看來想走抵抗織田的話就只能去抱北條大腿了
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推
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本來就是
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打倒景虎北條其實也不能怎樣 tony大完全忘了 北條滅完武田後 就直接跟織德接壤了 試問北條當時統一關東了嗎 還是北條家有將領如同白起韓信 隨便打一場都能斬首織田軍 八萬十萬 所以武田的兩個選擇 還是選景勝較佳 ※ 編輯: beecksh (60.251.121.26), 09/01/2016 10:45:45 ※ 編輯: beecksh (60.251.121.26), 09/01/2016 10:46:40
推
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御館之亂讓上杉家元氣大傷
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沒御館之亂，團結的上杉家還有的打
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選景勝 歷史的結果就是武田滅亡.選景虎還有些未知的可能性
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推
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沒御館之亂，謙信都可能苦戰了，換景勝上位，可能一
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樣苦戰
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謙信會苦戰的點是從哪裡推論出的？
09/01 11:54, 19F
推
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首先，上杉謙信在天正六年南下救援被北條軍攻打的結
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城家，與此同時織田信長也讓神保進入越中，長連龍進
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能登，加上上杉謙信在天正六年一月還策反蘆名家臣，惹
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出蘆名盛氏出兵平叛，後續再進軍越後
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而織田信長也聯盟伊達家要挾攻上杉，當時伊達跟蘆名
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交好，也有支援蘆名
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be大也忽略了，北條同樣可以跟織田聯盟
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推
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我個人對謙信在天正六年同時開三個戰線這事，長期不
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解
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北條沒有太多選擇 也只有投降稱臣跟我前面講的 就算武田挺景勝 北條也只能認了 織田的國策就是天下佈武 翻成白話文就是統一日本 御館之亂之後 放眼日本 還能跟織田火拼的也只剩北條 織田跟北條同盟 是要讓北條有時間統一關東 培養實力在來和你織田天爭天下嗎 所以在這大勢下 北條不想投降 就只能忍下這口惡氣 幫武田上衫擋織田 武田上衫都亡了 北條還能撐多久 ※ 編輯: beecksh (60.251.121.26), 09/01/2016 18:04:29
推
09/01 18:16, , 29F
那勝賴自己也該知道自己沒選擇，結果是選史實的四不
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像路線滅亡，而織田開中國、北陸、預備開四國戰場還
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不夠，還要加開關東戰場，又不是外交超爛的龍虎
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織田事情可多著呢
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推
09/01 18:20, , 33F
好詭異的比喻
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推
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以天正六年的時間點，北條選擇跟織田聯盟也不奇怪
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相較於可以集中火力征服關東的北條家
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被包圍的織田家力量分散，以北條的眼光來看
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自己是有時間跟空間儘速發展到足以跟天正六年的織田家
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相抗衡的勢力
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誰能想到織田家到天正十年滅掉武田時，能擴張15國....
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小田原征伐北條家都敢槓一統關東以西的秀吉了
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哪會怕當時還在跟毛利本願寺纏鬥的織田家
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推
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史實在景虎被打倒後,北條不就相繼跟德川,織田結盟了嗎
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？為什麼會覺得不可能?我有誤會什麼嗎？
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推
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北條應該是在甲州征伐時才真正被織田嚇到
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推
09/01 19:03, , 45F
甲州征伐時被嚇到的人可多了。。。。織田：我才派前鋒而已
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推
09/01 21:32, , 46F
北條壓根子就不覺得自己跟上杉武田是唇亡齒寒的關係ㄚ
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其實1578年 就差不多可看出大勢 織田已經可以多面作戰 倒是北條 是真的 沒感覺跟武田上衫是唇齒關係 不過也不意外就是 想以小田原城抗秀吉 都這時候 腦筋清楚一點都知道 不可能贏了 eli大的論點我覺得有個盲點 雖然包圍織田的 勢力多 但都是日落西山的勢力 這會有多大的威脅 ※ 編輯: beecksh (114.24.212.125), 09/01/2016 21:44:22 ※ 編輯: beecksh (114.24.212.125), 09/01/2016 22:05:32
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09/01 22:26, , 47F
就武田上杉來說倒不是北條沒感覺，而是已經被人背叛了
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推
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天正6年 毛利大勝攻下上月城，滅尼子家，本願寺仍在
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頑抗、隔年發生築山殿信康切腹事件，在那時還有個屁
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大勢，還早的很勒
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同時點北條四周被敵人包圍，當下除了找對手的對手來合作
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同時點北條四周被敵人包圍，當下除了找對手的對手來合作外
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推
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以天正六年的時間點來看，毛利家當時正於鼎盛，甚至
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沒有其它選擇
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成功大規模策反播磨豪族
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策反淡路的安宅清康
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加上荒木村重據攝津反叛
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織田家當時還沒呈現一統天下的氣勢
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誰知道信長包圍網會在兩年間被織田家翻盤
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其實大勢很清楚 織田是多線作戰 你毛利都到最鼎盛 還只是跟織田的一個軍團打 這也就算了 跟一個軍團打 鼎盛的毛利應勢如破竹殺到安土城 事實有嗎 不就代表人家一個軍團 對付最鼎盛的毛利足足有餘 長條後 少了個武田威脅 不就 更游刃有餘 這還不明顯嗎 此時的織田 就算輸三四場長條之戰 也還很夠本 ※ 編輯: beecksh (114.24.212.125), 09/01/2016 22:45:30
推
09/01 22:47, , 60F
上月城之戰是織田信忠，算帶上織田家近半兵力出動
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毛利體質虛胖，沒能從舊戰國大名轉型
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其實我要強調的是 織田已多面作戰 但只有沒有明確史料的手取川之戰 被上衫謙信 打到北陸軍殘廢 如毛利也沒真正粉碎信忠軍本體 又少了武田 本願寺那已是困獸之鬥 所以我才會說這時大勢已經很明顯倒向織田 ※ 編輯: beecksh (114.24.212.125), 09/01/2016 23:00:40
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其實就算有手取川，織田方也沒一個有名將領陣亡、推估陣亡
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人數也不過千人，根本無關痛癢
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但比起天正八年本願寺開城後，織田家大量兵力不用受制
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織田家當時確實還沒有穩占上風<
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沒佔上風的話那織田會被滅亡的可能劇本是什麼?
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推
09/01 23:25, , 67F
趁荒木村重之亂，毛利軍擊敗秀吉順利進軍近畿
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毛利的問題是不敢打、不敢對決。主力開打萬一敗了毛利有可
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能就此解體，旗下的國人會脫離毛利
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推
09/01 23:40, , 70F
毛利配合本願寺跟荒木別所沿著播磨攝津入京滿危險的
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關鍵是有沒有那個膽量拿全家對賭 毛利輸在意志不夠堅定
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推
09/01 23:53, , 72F
織田家還有朝廷這張牌可以用
09/01 23:53, 72F
推
09/01 23:57, , 73F
織田會被滅亡的劇本不是很簡單嗎?本能寺之變後猴子抬頭
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推
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織田般朝廷 毛利也有義昭
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要捧沒實權的神主牌 毛利這邊剛好也一塊
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朝敵很可怕的，幕敵？ who care...
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推
09/02 00:09, , 77F
義昭搬到毛利家時就發文叫甲相越圍爐織田過啦，不過效果...
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我只是想提醒一下不管朝廷跟幕府都要有人理才有作用
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不是隨便捧個神主牌大家都得跪迎
09/02 00:19, 79F
推
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講勝賴投降信長的根本事後諸葛
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三國演義魯肅力排眾議說服孫權反抗曹操的那段可以想想
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武田征伐成功的關鍵 是成功策反木曾家跟穴山信君
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尤其是木曾谷 沒通織田軍只是去堆屍體
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09/02 18:50, , 84F
是要以上帝視角來看才會這樣想啊 就當時的人來看感覺
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織田還蠻危險的吧 西有毛利 東有武田上杉 那個時候畿
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內都沒統一啊
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