Re: [討論] 為什麼當時的大大名那麼在意是不是源式出

看板WarringState作者 (A槍大叔)時間7年前 (2017/09/27 00:44), 7年前編輯推噓12(12推 0噓 15→)
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其實在當時有一種所謂傳言，就是源平互相取代的說法 照這種說法的話政權交換就是： 平氏興起(平清盛)→源氏(源賴朝)→執權北條氏(平氏)→足利尊氏(源氏) 北條氏本為平氏分支，不過北條時政當時選擇幫助自己女婿源賴朝。 不過，後來幕府成立後，還是把自己女婿後代幹掉取而代之。 至於戰國時代的後北條氏則是冒姓執權北條氏。 信長自稱織田氏是平家後人，名義上也算是取代源氏而興起這樣。 由於信長已經普遍被認為是平氏出身的天下人了... 政權轉換就變成： 足利尊氏(源氏)→織田信長(自稱平氏)→德川家康(自稱新田氏) 德川家康征夷大將軍他們是新田氏後代(源氏分支)這樣子。 不過德川還不敢太招搖的自稱是源氏正宗，只好從旁系新田氏族譜入手。 新田氏跟足利氏在南北朝時代雖然都是源氏後代，但卻是對立的兩家。 另外還有種說詞是，非源平兩家，不得為征夷大將軍跟開創幕府。 這種神祕的論述在江戶時代又大力的被宣傳。 至於猴子直接被略過，大家都知道他是百姓出身，還是認公卿為養子洗來的身分， 所以這種興衰取代說，自然就不會有他的份。 -- 思ひつつ 寝ればや人の見えつらむ 夢と知りせば覚めざらましを 若是思念著那人入睡的話，也許就能在夢裡見到他吧。如果早知這是一場夢的話， 但願我未曾醒來。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.9.161.36 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1506444251.A.650.html
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09/27 02:18, , 1F
如果足利氏被當作源氏棟梁的話，新田氏就不能算是旁系
09/27 02:18, 1F
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09/27 02:19, , 2F
足利、新田都是源義國的後代，新田義重還是長男。
09/27 02:19, 2F
足利、新田是堂兄弟的關係沒錯 但是以血緣來說，更接近足利氏的反而是從足利分家的吉良氏、今川氏、仁木氏、田山氏 而這些氏族在北朝建立時都立下大功領了官位領地了 所以德川沒辦法從這些名家身上在族譜上動手腳，只好去冒稱新田氏後人。
推
09/27 08:43, , 3F
推三槍牌
09/27 08:43, 3F
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09/27 10:01, , 4F
足利上位源氏長者靠的是實力而不是血緣比誰近啊，宗家滅沒
09/27 10:01, 4F
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09/27 10:02, , 5F
能上位的都是分家、旁系無誤
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09/27 10:03, , 6F
源平交替就跟五德終始一樣都是實力上位後為正當化的宣傳
09/27 10:03, 6F
足利雖然靠拳頭上位成功，但另一方面也背著叛臣的惡名
推
09/27 12:00, , 7F
猴子比較厲害 天皇直接給他豐臣氏
09/27 12:00, 7F
當時天皇根本就是裝飾品啊XD 反正人家都已經靠公卿洗了身分了，天皇也只是拿錢辦事。
推
09/27 13:48, , 8F
陰陽家論述XD
09/27 13:48, 8F
推
09/27 19:03, , 9F
猴子是因為再怎樣唬爛 都接不上去源平二氏吧w
09/27 19:03, 9F
沒錯，名字可以改，出身跟家世假不了。
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09/27 19:35, , 10F
他如果找個源氏的認養父就算源氏了，其實也不算很難。
09/27 19:35, 10F
有一則逸話是說猴子曾經要足利義昭認他為養子但是被打槍，不過這事是在江戶時代才流 傳，很可能只是為了要把猴子汙名化。 就算猴子認了源氏當養父也沒用，他的出身也不會變成武士，先祖也不會變成武士。 講句難聽點的，猴子可能連木下家的族譜都沒有，自己阿公叫什麼名字可能也不知道 甚至連木下這個姓怎麼來的都還是個問號，當時的百姓農民多的是只有名字而沒有姓。
推
09/27 20:11, , 11F
明史有記載平秀吉統一日本，可能當時以信長後繼者自稱平氏。
09/27 20:11, 11F
明史編者可能對日本情況搞不清楚也可能懶得調查，一個蠻夷國家我還做什麼功課XD 畢竟明朝官員連日本有天皇都不知道了，也可能只知道現在日本的老大是個叫做秀吉 的人，而猴子自稱是信長後繼，既然信長自稱平信長，那猴子叫做平秀吉也很正常。 ※ 編輯: aaagun (124.9.163.10), 09/27/2017 21:19:22
推
09/27 23:09, , 12F
秀吉確實有自稱平氏
09/27 23:09, 12F
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推
09/28 07:29, , 15F
話說足利家的拳頭一直都不夠大
09/28 07:29, 15F
推
09/28 12:16, , 16F
拳頭最大的2位，義滿和義教，没有連貫起來QQ
09/28 12:16, 16F
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09/28 19:01, , 17F
織田信長、豐臣秀吉等等是現代人姓氏混用之後的稱呼，當時
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09/28 19:03, , 18F
根據用途場合分的很清楚，正式公文上叫「平朝臣信長」。
09/28 19:03, 18F
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09/28 19:05, , 19F
一般人稱織田彈正忠，不會叫織田信長。編明史的學者不熟悉
09/28 19:05, 19F
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09/28 19:07, , 20F
國情，弄錯人名比較知名就是小西飛......
09/28 19:07, 20F
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09/28 23:56, , 21F
他的豐臣就是當近衛家的養子後再跟朝廷要的。
09/28 23:56, 21F
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09/28 23:57, , 22F
當養子還是有用吧？
09/28 23:57, 22F
推
09/29 16:55, , 23F
"木下"不是寧寧那邊帶過來的姓氏嗎?
09/29 16:55, 23F
推
09/30 02:09, , 24F
豐臣政權系統比幕府系統有趣多了
09/30 02:09, 24F
推
09/30 13:51, , 25F
北政所不是淺野氏嗎?
09/30 13:51, 25F
推
10/01 01:22, , 26F
估且不論出自 寧寧生父系統那邊的木下是秀吉賜的吧
10/01 01:22, 26F
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10/01 01:24, , 27F
秀秋的老爸木下家定原本不姓木下啊
10/01 01:24, 27F
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