Re: [思考] 中醫的發展和研究
※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: ※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
: : 恰巧遇到這題目
: : 我想問另一個方向的問題
: : 西醫具有一套有系統的、實證的理論體系
: : 即使個別的醫師在執行上會有各式各樣不妥的狀況
: : 但是從理論體系出發，是有辦法統一分析個別案例的
: : 當有人提出一組假說時，藉著系統化的理論和科學方法
: : 也能夠相當有效地濾除不合理或無意義的論點
: 西醫可以簡單分成基礎醫學和臨床醫學。
: 基礎醫學的某些部分確實比較有系統，
: 某蛋白的結構怎樣，
: 生化機轉怎樣，
: 神經傳導路徑怎樣，
: 基本上只要技術足夠，是可以找到標準答案的，
: 也「能夠相當有效地濾除不合理或無意義的論點」。
: 基礎醫學的另一些部分，就充滿了未知，
: 跟中醫很多東西一樣，知道有效，先用再說。
: 隨便舉個例子：http://www.sydao.org.tw/cure/cancer_4.html
: 文章會告訴你乳癌有哪些症狀，
: 但為何乳癌會產生這些症狀？
: 為何有XX特質的人會產生OO症狀而不產生XX症狀？
: 很多是 unknown...只是有觀察有統計而已
: 文章會告訴你乳癌的高危險因子，
: 但這些因子何以容易引發乳癌？如何引發？
: 很多是 unknown...只是有觀察有統計而已
: 文章會告訴你乳癌的診斷標準，
: 這樣的標準怎麼來的？簡而言之，藉由統計資料，以及西醫界的約定；
: 某些疾病在不同地區、不同醫院，甚至可能有不同的診斷標準。
: 再如西藥，
: 很多藥為什麼有療效？機轉 unknown...只是有實驗有統計而已
: 某藥為何有某副作用？機轉 unknown...只是有觀察有統計而已
: （我沒有很仔細去查資料，也許有些已經能解釋了。但我要講的重點是，
: 其實很多只是觀察和統計資料，對於「為什麼」不是不清楚就是未有共識。）
: （但不得不承認，西方人確實很有求知慾。即便不知道為什麼，只要有足夠的資料，
: 便足以做出決策，但仍有許多科學家致力於找到「為什麼」）
請問你找一篇文章來就想以一概全嗎?
很多?
有些抗癌的機轉是明確的，切斷什麼樣的途徑是瞭解的
為何會有此副作用是因為這個藥物的代謝途徑影響到了其他生化反應
而已我此中已經簡略了很多，若加入很多雜七雜八的就講不完了
你所謂的很多是指幾%?
而很多蛋白藥物的機轉還更是明確
比較unknown的還比較偏屬於精神類藥物
: 臨床醫學更充滿不確定性，
: 醫師們有不同的想法，病人的個體差異也很大，
: 醫師們常為「什麼是對病人最好的做法」爭執不休，
: Ｘ醫師說：「Ａ病用ａ藥治癒率最高，應使用之。」
: Ｙ醫師說：「ａ藥副作用太大，病人恐怕受不了，不如改用比較緩和的ｂ藥。」
: Ｚ醫師說：「何不試試Ｃ手術療法？」
: ......
: 「有辦法統一分析個別案例」？
你不是幫西醫解答了嗎?
這就是西醫一種臨床診斷跟醫療的系統受訓所得來的結果
西醫比較偏向於team的討論
: : 中醫雖然具備統一的理論體系
: 如果中醫是泛指傳統中國的各式療法，包含到現在一些民間的東西，那確實不怎麼統一。
: 如果中醫只是指學院派的那套，中醫系也是有統一的教材...
: : 但是在驗證上太倚重個人而方法上的依據不足
: : 因此雖然臨床上有效，卻很難避免被無關的因素依附
: : 我們在路邊聽到各種沒有根據的民俗療法常也自稱為中醫
: : 甚至中醫師裡面也有許多人自己把信仰和醫術扯在一起
: : 這是不是研究方法的不足所造成的現象？
: 舉個例子好了。
: 假設你的朋友失戀了，精神恍惚，任何事都提不起勁，成天行屍走肉，為期一週。
: 你想幫助他，要如何幫助？
: 和他聊天有效嗎？有效的機率幾％？
: 請他家人處理有效嗎？有效的機率幾％？
: 請老師、輔導室關心有效嗎？有效的機率幾％？
: 請他去看精神科醫師有效嗎？有效的機率幾％？
: 找他打球有效嗎？有效的機率幾％？
: 找他打電動有效嗎？有效的機率幾％？
: ......
: 說實話上面的問題很多都會是「看個別情況」，
: 要看你朋友的個性如何，在意什麼，對什麼有興趣，
: 你和你朋友的關係如何，你朋友和家人的關係如何......
: 中醫看病人就像「你」看「你朋友」一樣，
: 是用你的同理心，用你和你朋友之間的相處體驗去判斷。
: 大多數人應該會相信，
: 你對你朋友越熟，你開導人的經驗越多，學過越多開導人的技巧，
: 那麼你「選擇正確方法幫助你朋友」的成功率也越高；
: 而且有時你即便沒把握，也至少清楚哪些方法絕不能用，
: 只要不誤用這些方法，其他方法失敗了都還無所謂，
: 可以繼續試下一個方法直到成功。
: 但你對你朋友的診斷、治療的可能性如何，
: 別人不知道，只有你知道，甚至有時你也不清楚。
: 同理，中醫師對病人越全面瞭解，治病的經驗越多，學過越多「理論」，
: 那麼正確治病的成功率也越高；
: 而且有時即便沒把握，也至少知道哪些治療絕對錯誤，
: 只要不踩到地雷，治療失敗也只是沒效，
: 可以繼續試下一個方法直到有效。
: 但這些都存乎一心，
: 只有中醫師自己知道，有時自己也不清楚。
...好奇妙的矛盾用語
: 西醫怎麼處理呢？
: 為了要科學化、數據化、客觀化、可重複，
: 他們首先會先給「失戀症」下一個操作性定義，以便診斷，
: 然後找數千個符合此定義的「病人」，
: 全部施以「和他聊天」療法，
: （這裡要規定一個具體、標準化的聊天方式，
: 比方聊幾分鐘、必須談及哪些內容、...這樣才能重複操作）
: 可能還會加個「不治療」對照組，
: 治療完成之後，統計有效率幾％......
: 然後再依此類推嘗試「請家人處理」、「找輔導室」、......
: 最後就會有很多資料「使用ＯＯ療法治療失戀，成功機率為Ｘ％」。
: 更進一步，他們可能會設計「失戀調查問卷」，
: 在治療前後分別計算「失戀症分數」，
: 用以評估失戀的嚴重程度，（就像用智力測驗算出IQ來評估智力一樣）
: 這樣還可以量化「ＯＯ療法可改善失戀症Ｘ％」。
: 也許會定義「失戀症」的診斷標準為失戀症分數Ｘ分以上。
: 也許還會將失戀症依分數高低分為輕度、中度、重度，分別做各種療法的實驗，
: 得到「輕度失戀者，使用ＯＯ療法成功機率Ｘ％；中度...；重度...」。
: 也許還會把失戀症依年齡分類、依性別分類、依ＯＯ分類，
: 得到「失戀症中之ＸＸ類者，使用ＯＯ療法成功機率Ｘ％」。
: 中醫試圖找尋的是「什麼狀況使用什麼方法最適合」；
: 西醫試圖找尋的是「什麼狀況使用什麼療法統計有效率最高」
: 這二種不同的approach方法，我想各有道理，
: 至於孰優孰劣，就看個人的價值選擇了...
真的嗎?中西醫都彼此有這兩者的特性，醫療本身就是一門巨大的統計學
你一直要硬分成二分法?
: : 當有人提出一種新的論點或療法的時候
: : 如果不使用近代從西方引入的研究方法
: : 在中醫原本的理論體系中
: : 是否有非臨床的機制能夠明辨真偽？
: 其實「臨床實驗」就是最有效的驗證方法，
: 中醫在這方面的優勢之一是中藥、針灸等療法，
: 只要適當地使用，副作用一般都很小，
: 只要避開幾個危險的點，
: 基本上可以毫無忌憚地試藥，直到...病人喪失信心為止。
呵...不知你是不是中醫師
若是，敢膽講這種話的醫生，應該沒幾人敢給你看
中藥分上中下品，相信你有去過中醫研討會應該有討論這個吧
小的不才也曾參與過中醫研討會。
尤下品的藥所具的毒性跟副作用不知您是否瞭解呢?
我曾用下品的藥去試小白鼠，小白鼠第二天全身發紫而死
: 除了臨床，除了參考文獻，中醫師最常用的方法就是親自體驗，
: 不知道麻黃是溫藥還是寒藥？吃吃看就知道了。
: 不知道當歸是否能潤腸通便？吃吃看就知道了。
不知這個合成藥有沒有毒性呢?
小老鼠給你試試看
不知這個藥物的劑量運用如何?
小老鼠給你試試看
: 甚至有時不需要吃，看一看、聞一聞、摸一摸就能知道一二。
: 不知道經絡怎麼走？用ＯＯ手法針灸有什麼效果？扎自己就知道了。
: 中醫理論建立在自我驗證，自我說服；
所以中醫師還要先把自己變成陰虛或陽虛或噓火或...然後來去測不同藥囉?
有這樣嗎?
: 不像西醫搞實驗室操作，試圖說服所有人。
: 中醫的缺點是通常只能說服少數人，西醫的缺點是做實驗太曠力費時。
: 病人問：「怎麼證明這藥對我有效？」
: 西醫答：「根據研究，此藥的機轉是OOXX...，臨床測試XX人，有效率XX％。」
: 中醫答：「我吃過啊，所以我知道它的效果是OOXX...。」
: 西醫罵：「自己吃了怎樣，代表別人吃了也會怎樣嗎？」
: 中醫罵：「細胞、血管、小白鼠吃了怎樣，代表人吃了也會怎樣嗎？」
: 西醫罵：「沒有經過實驗室操作，沒有客觀統一的標準，怎麼知道對不對？」
: 中醫罵：「給病人的療法，自己都沒用過，怎麼能理解病人的感受？」
: 什麼是真？什麼是偽？
: 我想中西醫基本理論都一樣，
: 有些東西是很有共識的，大家都同意，
: 附子是大熱藥，不可能被胡扯為寒涼藥；
: 枸杞是滋陰藥，不可能被胡扯為補氣藥。
: 但有些細節，則有不同的看法，各自有不同的道理；
: 有些則只是古代不同時、空的語言歧義。
或許你不知吧，有些藥物的藥性現在有被修正唷
: 而在臨床上，只有「好的療法」與「不好的療法」，並無嚴格的真、偽。
: : 推 HuangJC:科學中藥就變成西醫了(遠目),研究方法是必要的 04/27 03:13
: 科學中藥把複方弄成一罐標準化的藥確實有一點西藥化之嫌，
: 不過基本上還是可以讓中醫師靈活加減操作的，
: 而它確實帶來了不少方便性，方便吃、方便管理，某方面算必要之惡...
: 不過科學中藥往往藥效不如傳統煎劑，必要時還是得用後者...
: : → HuangJC:從前是說,中國的知識愛藏一手,所以傳下來愈來愈少;也不知 04/27 03:13
: : → HuangJC:是不是真的;不知輕功,內功,是否真有其事或者過度神話 04/27 03:14
: 關於「藏一手」，在下聽過幾種說法：
: 1. 古代沒有智財權，把底掀出來是置自己於失業的危險中，
: 若非很有自信，當然不願意做，或只傳親、友、徒弟。
: 2. 古人比較重視道德，會想把好知識傳給對的人，非其人不傳，
: 所以不寫書，要寫也是寫「筆記」，沒拜師學走「心法」基本上很難理解。
: 3. 寫書太花時間（相較於帶徒弟），又沒錢賺，不如好好充實自己。
: 4. 群眾是無知的，先知是寂寞的，高水平的東西講了也沒人信，甚至會被罵，
: 只好保持低調，直到有識千里馬的伯樂來學。
: 至於某些神話，在下聽聞過一點...
: 有些應該是真有其事，但沒有武俠小說渲染的那麼誇張。
: 比如「刀槍不入」，如果真的把內外功練好，且做好準備，是有可能的，
: 但 1. 「槍」是古代刺人的長槍，不是現代射子彈的手槍
: 2. 要有意發功才能擋，也只有某些部位能擋。被偷襲沒注意就GG了。
: : → HuangJC:知識不分東西,倒是研究方法的系統化,可以增加可信度 04/27 03:15
: 是，現代中醫由於大多受過科學訓練，
: 越來越多引進統計觀念，或與西醫合作，
: 講療效也是有幾分證據說幾分話，不會過度渲染。
: 但「增加可信度」也要有個尺度，
: 「內求」說服自己和「外求」說服別人需要的努力不同，
: 有些東西真的是自己懂就夠了...
: 事事想著說服全世界，就很難提升自己的水平。
這不是醫者該有的心...
我相信中醫師不會有你這種想法
: : 推 Equalmusic:我很懷疑。孟子說：得天下英才而教育之, 三樂也 04/27 06:13
: : → Equalmusic:知識帶進墳墓才真令人惋惜 04/27 06:13
: 很多讀書人還是有理想的，願意抄書、注書，努力做好傳承。
: 全世界文獻、典籍留存最多、最完整的，不正是中國？
: 而像山醫命相卜這種「術」的東西，雖無著書，很多還是透過師徒相傳留下來了。
: 個人覺得這些都是很珍貴的東西。
...zzz
相信很多中醫名著都是古時中醫上很有名的醫者
: : → rmp4vu03:這個問題普遍在東方國家 什麼事都皆然 04/27 09:50
: : 推 HuangJC:問題是即使走系統化研究方法,也可能出現'抽菸無害'的論文 04/27 10:16
: : → HuangJC:(背後金主為菸商),也就是說並非有論文就是對的,而是論文就 04/27 10:17
: : → HuangJC:像辯論的正反方,把所有論點列給你自己去比對;論文也有學派 04/27 10:17
: : → HuangJC:也受學界內政治力影響 04/27 10:17
: : → HuangJC:就這點來說,武當派,少林寺,崑崙派..有藏一手嗎?不是仍有 04/27 10:18
: : → HuangJC:藏經閣嗎?那又有什麼差別.. 04/27 10:19
: : 推 rmp4vu03:所以權威性的期刊就很重要 這是一種指標 04/27 10:41
: : 推 HuangJC:我的確忘了這個;所以不如問中醫有沒有權威期刊吧.. 04/27 11:07
: 在下不是搞研究的，說實在真的不清楚...
: 不過我知道，某些西醫思惟的中藥機轉研究／複方統計研究，
: 有可能登上知名醫學期刊，如Nature。
Nature不是醫學期刊 謝謝你
不知為啥，中醫被你有點汙名化的感覺。若要試上品的藥，當然
試藥的中醫可能活下來的很多；若是試下品的藥，我就不知道還活著
有多少?
還有中西醫都需要龐大的統計學，至於這句話相信你已經對此無
視了很久。所謂的統計學有包含著醫生所診療的病人統計，並不一定
是實驗室的，還有藥物還要經過動物試驗、Phase1~3，後來到成學名藥...
人都是有差異性的，中醫對此有差異性的分析比較有一定
的規模；但是西醫也不彷多讓，生化檢驗讓醫生知道你哪些地方出了
問題，其他輔助工具可以在手術時知道你體內器官的真實情況如何，
未來更快速的檢驗工具（gene microarray）更能夠迅速知道個人身
體所有資訊。
還有中國大陸那邊的個案探討真的很不想說，其一假西醫說法，
並不是所有的視力衰退就是視神經萎縮，也有可能是血管的問題。
其二，經過許多驗證發現對岸造假的資訊還不少；小的印象很深刻
的在4年前在中國醫參考文獻時發現一段文字寫著：XXX對於AIDS具
有顯著的療效(不是複方三黃)
最後補充除了醫療技術外，藥物發展最大的推手不是醫生
，而是醫生背後那些專業的人士，醫生只是接手後面的步驟...
所以西醫系統越來越強大跟進步是因為有各種不同領域的專業
一起幫助成長的，這是中醫所或缺的；而很多中醫師跟研究中
醫的人也希望不同領域的人能夠一起協助中醫有強大的推手，
使得中醫進步...這是我目前對中醫界的認知。
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你能告訴我...這遠方到底有什麼...
○ ¯￣ ﹉﹊ 我 祈 許 著 . . .
（(∕＼ ¯￣﹉﹎﹊
■Π ﹌ 能 夠 找 到 解 答...
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◆ From: 61.62.28.252
※ 編輯: rmp4vu03 來自: 61.62.28.252 (04/28 00:24)
推
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05/05 22:54, 1F
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