Re: [問題] 請問 toyota prius 有沒有變速?
*** 我會用修文的方式增加這篇文章,新回應統一在這裡
因為好戲不會脫棚,連三篇不想看的朋友大概也累了
方便大家跳過
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: : 大概時速在70~100公里間,此時系統所需動力約等於引擎最佳出力點,故偶可短暫出
: : 現引擎直推MG2的狀況出現,但很難維持在引擎直出,多數時間還是會有電流路徑產生
: : (就會有轉換的loss),大部分的高階油電車主會用P&G技巧來達到更高的油耗數值,
: ^^^
:
: 這不是某個牌子嗎? XD 要看哪一頁?
推文裡有朋友教我加 油電 兩字,就可以搜尋到
謝謝,這比給網址還好;我的搜尋能力又加強了 XD
(應該說,我本來就會,但年紀大了會常忘,多少要提醒)
: 推 frank1994012: synchronous / non-synchronous 的扭力最大值曲線好 05/09 06:32
: → frank1994012: 像不同 05/09 06:33
: → frank1994012: 直流變頻是不同工作頻率在使用的 舉個例子來說 05/09 06:42
: → frank1994012: 日本東北地震時 東部缺電 西邊運送電流過去 05/09 06:42
: → frank1994012: 兩邊頻率不同(60/50)要先AC to DC 再DC to AC 類 05/09 06:44
: → frank1994012: 似積分的概念 因為AC/AC in same frequency 很簡單 05/09 06:44
: → frank1994012: DC/DC上面你也有提了 但AC變頻一定要經過直流 05/09 06:45
倒不是....
一樣,先離題
從學校進業界後,有件事我很不習慣
就是學校的字眼是精確的,而業界的字眼是實用的
這在名詞經轉借,誤用後,就有一堆變化,你不能去找表面的意思
而要去找它真正代表的意思
首先我舉 CMOS 為例,CMOS google 就有,是互補金屬氧化物半導體
因此它是一種製程;學生時我從沒在乎製程
因為我所學的就是一堆符號
舉例來說,我曾問老師: 老師,這電阻這麼小,才一歐姆,可是可以負擔這麼大的電流
老師說:因為你還在看符號,你知道一歐姆要負擔大電流時,可能是一塊很厚重的水泥嗎?
這就是學生對符號沒有概念
同樣的,CMOS 做出來的電晶體,我一直只當是電晶體
我畫個符號,規定它有多強多好用,它在數學上的意義就有多強多好用
但事實是它特別在'很省電',一般 BJT 沒這麼省
而電腦主機版的開機 BIOS 以前是塞一顆電池,要半永久運算
因為一顆電池希望撐數年,所以用 CMOS 來儲存資料最好
這時,業界可能用 CMOS 來稱呼那塊電路;但其實那塊電路應該要叫 BIOS 啊
全文是'用CMOS技術做的 BIOS',但業界就簡稱它 CMOS;不精確,但實用
最讓我痛苦且被嘲笑的,就是'變壓器',這東西是我電機本科
我們可以從繞線開始,教到怎麼用圈數來計算電感值
但主管一句話: 你這個線路,改用可以過直流的變壓器
我馬上傻眼,我在想:這是 DC to DC 升壓線路嗎?
其實不是,變壓器只能耦合交流訊號
如果一次側是 5 + 3*sin(x) 這種訊號,那麼只有 3*sin(x) 會被耦合至二次側
主管的意思其實是要找一個可以承受直流的變壓器
是的,那個 5, 也就是直流成份,雖然在變壓器的放大學理上不予計算
但在一次側會形成迴路電流,使變壓器發燙
因此能承受直流的變壓器,必需有散熱片,比較大顆
如果是後來為了縮小體積的設計,那變壓器就會很小,無法承受直流成份,會燒壞
這種變壓器前端必需有直流消除電路,而這種變壓器只為了放大訊號(當放大器用)
也就是訊號變壓器,訊號放大器
你看,業界重實用,所以這種變壓器叫 過直流的變壓器
再簡稱直流變壓器就可以搞死學院派了(什麼?變壓器可以用來升壓直流?)
離題很遠了,來說明什麼是直流變頻,什麼是交流變頻
http://tn01016424.pixnet.net/blog/post/40150281-%E7%A9%BA%E8%AA%BF%E7%9B%B4%E6%B5%81%E8%AE%8A%E9%A0%BB%E8%88%87%E4%BA%A4%E6%B5%81%E8%AE%8A%E9%A0%BB%E6%9C%89%E4%BD%95%E4%B8%8D%E5%90%8C%EF%BC%9F
http://tinyurl.com/n7es5rn
如上網址,我也很痛苦
其實既然有頻率,就不再稱為直流了
這仍然是業界為了實用,內化出來的字眼,我學生時絕不會用
簡單說,長得像弦波的波型,叫做交流變頻
而利用 duty cycle 調變的方式
(其實不只時間,也有振幅,所以關鍵字改成 PWM,PAM
說起來和電台的調幅,調頻有點像,就是去調方波罷了)
因為長得方方正正,就叫直流變頻
嗯,有沒有想殺人..
學院的說法是:所有週期穩態訊號,都可以用傅利葉級數來表達
而弦波週期是最乾淨的,方波週期則可以分析成很多諧波
因此,如果去驅動馬達,弦波的聲音會很純淨
而方波的諧波會使馬達振動,變吵,變燙
文中說"相對的直流變頻的節能效果更出色。",這我不懂
可能是考量其他地方
我學生時,變頻器已經有了,但只有訊號變頻
功率變頻器還很貴,壽命也短;而冷氣機是大功率,所以我學生時還沒有變頻式冷氣
直流變頻雖然會讓馬達發燙,但可能是馬達累了點,但變頻器輕鬆了點
如果要讓變頻器設計更精良,可能是變頻器要發燙
總之類似這樣,是取捨;但為何來一句'直流變頻的節能效果更出色',我不清楚
: 推 XavierLu: P&G的部分其實你在google後面加個油電就能找到了 05/09 09:07
所以不是特立屋厚 :P
: → bluedolphin: 前面太多廢話了 05/09 09:18
: 推 dc8: 樓上+1 05/09 09:34
我老了,要賺台錢..
: 推 ksdt: 這教授我覺得講得很仔細 05/09 10:18
: → ksdt: https://www.youtube.com/watch?v=dLNDGUISTYM
05/09 10:18
你英文好,翻給我 :P
英文不好真的是學習的極限...
: → ksdt: 話說 Y-Delta 是不是跟捷運起步那種聲調一樣? 05/09 10:18
是的,因為只有兩種電阻值,你可以想像成只有兩檔,而且齒比差異大
缺點是無法平滑啟動,只是堪用
優點是就地取材,同樣的三根電阻,可以Y接也可以 delta 接
如果這些電阻都有玉米棒子那麼粗
你跟我說不同電阻值就再多準備一根棒子,是不實用的 ; 佔空間
: → ksdt: 然後我前幾週看網路討論才知道我家的CVT, reverse 可以變速 05/09 10:20
: → ksdt: 耶 05/09 10:20
借來開開啊 XDDDD
: 推 YJM1106: 直流還變什麼頻呀,奇怪耶你 05/09 10:53
: 推 CloudJ: 直流變頻是指AC轉DC DC再轉AC變頻 但我也覺這名子很瞎 05/09 11:14
: 推 headsobig: 因為要直流才能變頻啊,用IGBT來切出要的頻率 05/09 15:40
: 推 realestate: 上課筆記中… 05/09 19:17
我上面找出什麼叫直流變頻,什麼叫交流變頻了
業界用的字眼和學界不同
它不跟你講精確的,它只是個代號
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說到代號,我再跟各位講個故事
大公司就和政府一樣,要走公文,照流程
有一次我申請一個零件代號,要給一顆 IC 用
坐我對面的同事一看到代號下來了(常要等三天,工作都被拖在行政;沒什麼技術含量)
他就檢附 CD 片拿去用了(補個幹)
我也覺得工廠很瞎,明明代號描述是 IC,為什麼可以用在 CD 片上
但工廠以為,這張 CD 片裡,存放著燒這顆 IC 的程式啊 XD; 可程式 IC嘛~
嗯,所以就誤用了
然後我要用那個代號啊~~~~
於是我就重申請,太相近的名字還會被退,說什麼容易引起誤會
(X,別人拿我的名字去亂用你不說誤會,我自己要用你說會誤會,死官僚)
所以大家就看到某個 IC 名字,其實是一張 CD
另一個 IC 名字也有點像,就真的是 IC
這種東西要檢附公文,驗收方法,照片,附 sample, 叫做承認書
簽名蓋章一式六份,送文管中心發行... 丟臉~
所以名詞誤用根本不算什麼,重點是已經公告天下了,就給我吞下去~
我去開刀,開腦瘤時,看到有種刀叫做 電腦刀
我就問:其他刀沒有電腦,是嗎?
醫生說:不是,像加瑪刀是用電腦操作加瑪射線,也有電腦
我又問:那電腦刀是種類別,而加瑪刀是電腦刀的一種嗎?
醫生說:也不是,電腦刀已經專指某一種技術,和加瑪刀是平行地位的
我說:我快錯亂了
醫生說:就專有名詞而已
嗯,所以就好像報紙寫女人都叫美女,寫男人全是帥哥
那也只是專有名詞而已..
不能計較的~
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.243.213
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1494346306.A.991.html
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在光華商場不是用計概的字眼
計概是考試用的
喔,現在還有光華商場嗎?
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做肥皂的?
※ 編輯: HuangJC (42.73.243.213), 05/10/2017 00:25:31
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都有谷哥好用了幹麻買 A片,下載就好了
我說真的,進業界的字眼不一樣,沒空整天糾正人
重點是官大錶準
現在我也只是個網友,你可以對我大小聲
但我面對的如果是副總,他說什麼就是什麼
他說 CMOS 是他家小鳥吃的飼料,我也可以找出來買給他
※ 編輯: HuangJC (42.73.243.213), 05/10/2017 00:35:16
> 馬達為什麼需要變速箱?
> 大部分狀況馬達是不需要變速箱的,但若你為了有更高的啟動轉矩,
> 同時相對有更高的尾速的狀況下,就可以加入變速箱
好像已經被回了,我來回一些比較不用數據,偏感受的東西
一如你說 PSD 足以等效於變速,但你也承認它不是傳統機械變速
我只是說'那馬達也有純電變速的法子',是有,而不是必要
在我的學習中,學到很多等效
就好像自動控制這門課,是先有數學式子,再去把電路生出來
而一個儲能的數學式,你可以用電容去實現,這是電學
其實你也可以用彈簧去實現,這就是機械力學了
後來我驚訝的發現, and or not, 這三種邏輯運算子
並不是只有用電晶體可以實現!原來在機械力學裡也有
我們就學了一學期汽機油機;所謂的油機就是用幫浦加壓油,把油噴出去
噴出去是可以推動剎車之類,那只是做功
更妙的是也可以驅動油機專用邏輯迴路,引起一堆機械動作,竟然可以計算邏輯算式
我們當然不會用它組一台電腦,但如果只是簡單的一些運算,又不想擺一顆 IC 進去
那麼用機械力學組出邏輯運算,就是很合宜的設計了
因此,電機系之上抽象化,出現電子系,電子系的邏輯推導再抽象化,出現資訊資工
然後才不斷抽象出現更多資料結構;這些科系本來都隱含在電機,再慢慢獨立出來
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馬達的轉矩曲線雖然可以一檔到底,不必變速箱
但有變速箱肯定比較能保養馬達
在同步機/非同步/滑差這些課程裡,有個東西就很容易感受;也就是滑差
我是這麼理解滑差的:
就好像騎腳踏車,你腳踩的踏板,要能緊緊踩上才能施力
如果在下坡時,踏板本身也轉得飛快,那你踩不到就無法施力;甚至會被踏板打腳
解決方法就是變速沒錯
在這裡,你的腳有個迴轉速率,這可以類比為旋轉磁場的速率
而馬達轉子的迴轉速率,就類比為踏板的迴轉速率
當踏板速度接近於腳的速度時(接近同步速度時)
你就會開始踩不到踏板,無法向踏板施力
非同步機也是這樣,當它愈來愈接近同步速度時,它能輸出的轉矩也愈小
然後,它永遠也到不了同步速度 :P
當滑差很大時,轉矩則很大
於是我們看看表格,可以發現它有很大的啟動轉矩,這是好事嗎?
大能量輸出就代表大損耗,一如重踩油門;馬達會發燙
所以我不會想要運轉在最大轉矩
※ 編輯: HuangJC (42.73.243.213), 05/10/2017 00:51:24
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改不回來,真的
我一直對主管說,那不叫過直流的變壓器
他只回我:大家都這麼說,就你聽不懂
剛進公司是最菜的,就要這麼有學術氣息?那也是充滿菜味..
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正是你沒參與,所以你不知道我在講什麼
我在跟你講真的,不是什麼崩了
我為什麼扯到這來,是因為講 交流變頻,直流變頻 對吧..
那你給我解釋解釋,有頻率明明就不是直流,為什麼叫直流變頻
你給我叫他們改過來試試
是你自己不看前後文的 ; 我就是在解釋業界用字的這種現象
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※ 編輯: HuangJC (42.73.243.213), 05/10/2017 00:55:07
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講得好像我沒去八卦板似的
八卦板噓的未必是錯的,推的也未必是對的
你覺得像豬頭就豬頭好了
打一開始我就在講名詞誤用這回事,而不是我自己名詞誤用了要凹回來
你自己看一下也會明白,不是嘛
這種狀況沒什麼好在乎
但你可以故意抓著你喜歡的點打
你覺得我下不了台,但可能其實是你下不了台吧..
> 三相鼠籠式馬達,雖然也可以透過變頻器改變轉速,但跟永磁使用上有很大的差
> 異,電阻的部份我不太清楚你要說是甚麼東西XD
電阻是不精確的說法,也可以說阻抗,那就有電感
馬達本身也是電感
電阻與電阻之間可以分壓,電感與電感間也可以
其實就是能量不滅裡,把能量分出來
比如一個 10V 的迴路,本來 10V 都在燈泡上,現在弄個電阻,燈泡就暗了
既然有能量不滅這個大前提在,而電感可以把馬達內部的能量分出來
那馬達轉速一定會變啊~
當然有人可能不服我這太籠統的說法,而會鑽進去
如果是某種物理量是與電流成正比的(比如轉子磁場)
那我就是利用限流迴路
如果是與電壓成正比的,那就是分壓迴路
Y-delta 接最主要的貢獻,仍然在縮小啟動電流
也就是啟動時用較小的能量,所以啟動電流會小
而既然是較小的能量,那我說它轉矩較小也是對的
捷運會有兩段式的聲音,八成就是用這種經典線路
而變頻式馬達就會很平滑了;這根本不是同一個檔次的東西
變頻貴多了,Y-delta 接很便宜~
我當初扯來這只是在說馬達也有像變齒輪比這樣的東西
在探討公式時,我一樣看到省力費時和費力省時這樣的數學關係
如果你要說馬達天生就可以平滑變速
那我一樣會回你齒輪同樣能創造平滑齒輪比(用斜坡齒輪和皮帶)
它們兩者有很多等效對應
只是看我們能不能發現...
它們的公式就是有很多對稱啊..
※ 編輯: HuangJC (42.73.243.213), 05/10/2017 01:21:41
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給個範圍,我刪
> 至於你說的變頻 duty cycle,確實是有類似的東西但原理稍有不同
我講 duty cycle 其實是用來理解你的 引擎航行 及 純電航行 的
我意思是:既然你說引擎要嘛就高轉速,要嘛就別轉
但整體行星齒輪把它運作成低轉速出力加上發電機回收
那就很像 duty cycle 的調變
全有或無的變化裡,一下 5V 一下 0V (一下高轉速一下不轉)
可以合成等效 4V,等效 3V
所以你和我在講一樣的比喻嗎?
如果是,那你的 7V, 就代表高轉速還可以有各種不同程度的高轉速
其實 duty cycle 只用一種電壓,不是能與不能,而是為了簡單
它經典的用途在直流變壓
當我只有一種電壓,卻想有不同的輸出,那就用它來合成
我當然不會再去動腦動想其他電壓
對於你的引擎轉速,甜蜜區
我想的一樣是:那就維持一個最喜歡的轉速就好了
不用費心去找很多不同的轉速
這一切是為了簡單,為了省錢啊
※ 編輯: HuangJC (42.73.243.213), 05/10/2017 02:17:48
> 而你說的60Hz變頻成30~120Hz基本上這是感應馬達才會有的東西,
60hz = 60 次/秒 = 3600 次/分鐘 = 3600 RPM
應該是還沒還給老師 XDDD
所以 60hz 的市電,最快的同步速度就是 3600 轉
然後依接線方法不同,可以降
但我不會升 :P
升上去就不是靠接線了,都有變頻器這種現代科技了
那就叫變頻馬達,傳統感應馬達上不去...
※ 編輯: HuangJC (42.73.243.213), 05/10/2017 02:28:56
> 關於MG1的部分,MG1絕對不是用來製造滑差的
感應馬達的滑差也是有作用的,有滑差才有轉矩
愈接近同步速度,轉矩就愈小,也就愈無法加速
那條不可能的延長線,會延伸通過同步轉速
其實如果把齒輪當剛體,也就是一個比如 1:2 的齒比裡
一次側轉 1000 圈,二次側要轉 2000 圈
那麼一次側轉 4000 圈,二次側就非得轉 8000 圈
沒什麼好討價還價的
其圈數圖可以繪成一條直線
而馬達呢?電生磁,磁生電,末端都有飽合區
前端是線性區,進到飽合區後多給的都是浪費,燒掉
當然齒輪也有可能飽合啦,再多的化學能進去也無法轉更快,而是燒掉;不成正比
但是齒輪這個剛體實在比磁場好太多了
本來,多少滑差就有多少轉矩,那可是有公式在算的,幾近線性
這件事,並不因馬達不發電而改變
事實上應該說,馬達一定會發電
馬達模型裡,本來就有包含感應電動勢; 一定會發電
所以,根據能量不滅,你發了電是馬達會變慢
用來看 MG1, 你一直說 MG1 沒有所謂滑差,不是打滑,它轉了就會發電
但我還是認為,就是一樣的
因為就是能量不滅啊
我必需把 MG1 發電算成沒有損失
才會和齒輪的剛體可以比美耶
※ 編輯: HuangJC (42.73.243.213), 05/10/2017 02:58:19
> 感應馬達才能做到毫無阻力的滑行對不對?
一樣是在車板,數年前的文章
有個板友獨排眾議
說引擎帶動發電機,發電機再帶動冷氣壓縮機,並不差...
其實我是認為很差,但也沒法子了(我估兩次 0.7 相乘,效率就 0.5 以下了)
而他為什麼認為不差呢?
原來他以為發電機就是個轉子不接觸定子,會滑行的東西
只要沒有機械式接觸,就很滑~
這件事我們老師講解得很清楚:
發電機面對輕載時,它是很滑,符合動者恒動,少量的軸心磨擦變成熱能消耗
但面對重載時,磁場就像一支有力的手,會緊緊握住轉子
這握住轉子的程度,也不難計算;就是能量不滅
你外面要用掉多少電能,就是從動能來的
因此最大發電量,就是所有動能吃掉,變成發電機轉子不轉
那就有最大發電量
也就是這支握住轉子的手,其實代表的就是馬達的動能,是反向抵消的
我們既然可以說馬達裡有個發電機
就也可以說發電機裡有個馬達
因此發電時,你所感受到的反向阻力,就是發電機裡那個馬達在施力
因此,磁場真的是無形無質的東西嗎?不...
磁場根本就像流體(像自排扭力轉換器的流體)
它可以帶動能量,轉矩的傳達
但的確比齒輪差一點,不是剛體
齒輪不能脫齒,可以說永遠在同步速度
而感應馬達相反:永遠需要有滑差,才有轉矩
至於同步機沒有滑差卻能保有轉矩
其實應該這麼說:同步機等於非同步機,再加入外部能量
這個外部能量可以補足滑差的差異
但也因為能量不滅,所以滑差有多少,外部能量就必需補多少
一直補到滑差消失為止
※ 編輯: HuangJC (42.73.243.213), 05/10/2017 03:20:02
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討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 6 之 6 篇):