Re: [Muzik.Online] 貝多芬未問世讚美歌世界首演

看板clmusic作者 (我要出去！)時間12年前 (2012/10/30 01:57), 編輯推噓20(20推 0噓 67→)
留言87則, 11人參與, 最新討論串2/2 (看更多)
※ 引述《trinitypuma (鄉民代表)》之銘言： : 標題: [Muzik.Online] 貝多芬未問世讚美歌世界首演 : 時間: Mon Oct 29 12:35:17 2012 : : 【Muzik.Online】 : 貝多芬未問世讚美歌世界首演 : : 貝多芬的鋼琴奏鳴曲才被發表沒多久，又有音樂學者發表了樂聖從未問世的聲樂作品。 ==== 我很喜歡貝多芬，常上維基百科看他的詳細介紹有沒有更新；但一直以來有個疑問： 維基百科上寫貝多芬在華文世界被稱為樂聖，於是懷疑他在西方也是被稱為樂聖嗎？ 進而好奇他在西方古典樂界究竟在什麼樣的地位（例如：我聽得懂他音樂的美感，但 我實在聽不懂無調音樂、現代音樂、印象派等音樂的美感，這樣我算很Low嗎？而我聽 得懂的貝多芬其實也只是某時期、某樂派的某優秀作曲家而已；但，真的是這樣嗎？） 我知道名號或許不重要，貝多芬已逝而若在世之時可能也不怎麼在乎；因為實力最重要 ，而時間可以淘洗和證明一切。但我還是很好奇維基說他被稱是樂聖是華文世界，那西 方世界為什麼沒稱他為樂聖？還是另有什麼對他的稱號？進而想問他在西方古典樂界， 至今（歷經無調音樂、印象派音樂、現代音樂等的興起後）還能排在什麼重要的地位？ : 貝多芬在1820年寫的一首讚美歌，在十月二十五日於曼徹斯特大學的馬丁哈里斯中心（ : Martin Harris Centre）由學生首演，首演後將在來春於《皇家音樂協會期刊》發佈。 : 此曲本由音樂學教授貝瑞．庫柏（Barry Cooper）在德國柏林所發現，除了這首讚美歌 : 之外，他還找到了《莊嚴彌撒》（Missa Solemnis）。 以下恕刪。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 編輯: XPXCXOXD 來自: 61.62.253.86 (10/30 02:05)
推
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樂聖的說法印象中是來自日本？
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推
10/30 12:03, , 2F
排在甚麼重要地位??你看看今年又出了多少套貝多芬交響曲全集
10/30 12:03, 2F
推
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印象中幾乎每個闖出名號的指揮家都是從貝多芬開始錄音？
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10/30 14:18, , 4F
那我聽不懂部份後浪漫、現代、印象、非調性，會很Low嗎？
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※ 編輯: XPXCXOXD 來自: 61.62.253.86 (10/30 14:19)
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10/30 14:23, , 5F
唱片出版是市場反應和唱片公司策略影響比較大吧？我認為貝多
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10/30 14:24, , 6F
芬很重要 但是從唱片出版量來支持這論點我覺得不妥
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推
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唱片市場反應需求 很多學院派"重要"作曲家 根本沒有市場需求
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推
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不停出版代表歷久不衰 永遠有市場 唯有巴哈莫札特貝多芬之流
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卡農才是市場炒作 流浪者之歌也是 現在可有新唱片出版???
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100年後 音樂都不知道用甚麼載體了 CD黑膠mp3可能都消失了
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100年後會不會有新的貝多芬交響曲錄音?絕對會有!!
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推
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@xpxcocd：我想這個問題可以帶給你答案：
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你是為了讓自己更高尚而聽音樂，還是為了享受而聽音樂？
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推
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講高尚感覺很奇怪 應該說不同的 更深入的感受 而且嚴格來講
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聽音樂有不是在享受的嗎？
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我是後者。而假設這是音樂的本質跟價值，那麼鑽研音樂
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理應也該建立在享受之上。
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但如果為了理解音樂，鑽研音樂，卻因此讓自己變得痛苦
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那就不是享受了。
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所以我的想法是，照自己喜歡的方式聽喜歡的音樂就好。
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想什麼high class、low class，想太多，音樂就不是音樂了
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（話說，我覺得很多作曲家的作品就是想太多所以砸掉的）
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音樂的格律是10分天才的舞台，同時也是8分天才的照妖鏡
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勉強去配合自己無法填滿的格律，去譜自己無法享受的曲子
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結果就是大家都聽不懂。
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個人覺得，這其實就是古典音樂的困境。
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反過來說，誰聽了都能享受，這就是貝多芬之所以偉大之處
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推
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容易欣賞的東西容易賣，恕我直言他除了少數鋼琴跟StQ
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屬於一般聽眾容易聽懂的音樂，所以很好賣
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推
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與其說聽懂 不如說容易接受 (莫非是要講佛瑞嗎？)
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謝謝各位指點，原來是不合，我原以為是我領悟力不夠。
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我就很不into貝多芬但是我聽很多晚近與無調音樂zz
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推
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什麼是聽懂？
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推
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因為古典音樂在華人是外來的 所以沒有音樂史是連續的概念
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推
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要找到貝多芬同時代(姑且設定大他一輩到小他一輩)的其他作曲
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家作品錄音 應該比較困難？
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我所謂聽懂是指聽得出好聽在哪裡，聽不懂則相反，可能真
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的是不合而已。之前問過相關問題，有人以一個喻來比：
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工數。<---光看到這個就覺得好艱深，就以為音樂和悟力有
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高、低、深、淺之分。
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推
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能有條有理地分析整首曲子 完全知道樂譜上為什麼要這樣寫
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不見得就會喜愛該首曲子
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我上述說的可參本#1F9EWg11 (clmusic)之推文，好像很難。
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以致於覺得自己好像不如人：聽不懂別人聽得很享受的。
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就好比說好的烈酒要喝過許多遍才會知其如何甘醇，但我怎
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喝都是覺得很難喝。又如朋友拿高級煙給我抽我只會一直咳
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嗽，讓他覺得給不會抽菸的人抽菸有點浪費，類似這種感覺
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對了，覺得自己如不如人，會這麼在意，是因為可惜漏掉別
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人（尤其是還是不少人）覺得好的事物，頗遺憾、自卑。
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推
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每個人的美學都不一樣啊 你喜歡的曲子裡一定也有你不喜歡的
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部分
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能賺錢的地位,你覺得他夠不夠強?
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推
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作業要自己寫啊...........
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推
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恩... 貝多芬可以排在什麼重要地位 光是他是古典時期跟浪漫
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時期的轉變關鍵人物 就夠屌了 -_-
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這是音樂史地位，我問的是音樂的藝術成就地位（若不論時
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風、環境所造成的局限），他的地位在哪裡？
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不過所謂的「音樂藝術是什麼」還蠻複雜的，我也不瞭解西
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方古典樂對它的定義，所以也順便一問。謝謝。
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推
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你可以買本簡中版的西方音樂史看 其實我覺得你好像
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推
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想證明什麼 樂聖是很東方（還是漢文化）的評論 西方不常見
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推
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找跟貝多芬同時期甚至同地區(維也納)活動的作曲家作品來聽聽
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看 或許會有收獲(最近在聽徹爾尼的作品)
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cloning板友您的「我覺得…」與我的想法並不相合。
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其實沒差耶 那兩者其實是一樣的
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這樣說好了 在古典時期講求結構 對稱性 就像八股文 駢文那樣
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而貝多芬善於用動機 來構築一個大架構的曲子 是很古典時期
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但他卻在和聲的意義上有了新的突破 所以才開始有講求個人意
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志的浪漫派 這很有趣阿 之後一些提倡結構性的大音樂家也是
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從貝多芬學習很多吧 這應該有比較提到你說的 藝術的地位 ?
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我覺得那些有的沒的稱號 看看就好 -_- 其實那些東西都是不可
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分割的 像是樂理 和聲觀念 也都跟地理人文時代有關係 :P
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阿 順帶一題 貝多芬就是譜曲想很多的那類人XD
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謝謝樓上的解答，我一直也這麼覺得，只是懷疑不定而已。
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究竟音樂是重技巧(如帕格尼尼、李斯特)，還是重感情濃厚
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且非常有技術性地將之發揮於音樂（如貝多芬），抑或是將
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音樂寫成思想運行的表現方式（無調、部份後浪漫、印象派
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、珇代音樂）其實我一直不曉得，歷來爭議多，也無定解。
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所以在這基礎上想問一個板友們大部份公認的想法，作為參
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考，再進一步思考貝多芬的藝術定位？這無關西方如何定義
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音樂藝術成就為何，而是單方面想知道板友的想法，或從板
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友(很多都是很有經驗的老愛樂者)西方聚訟已久的「音樂應
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是什麼」是出他們個人的見解，以供參考，再反省貝多芬。
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cloning一直預設人們（包含我）沒有音樂史的概念，反而將
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11/02 09:50, , 85F
我的問題弄得失焦。可能他有所誤解，造成他誤解十分抱歉
11/02 09:50, 85F
推
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我新手啦 不用在意啦
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我也非老聽友,只不過我悟力過低,所以問爛問題也敬請見諒
11/03 00:59, 87F
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