Re: [問題] 婚姻制度
PTT 幾個歷史類板常出現一個現象
就是對於西洋史的討論常常過度受到唯物論的影響
把現實利益作為歷史人物主要的動機來考量
這樣解釋近代歐洲是否正確我不知道
但是這種觀點看待pre-modern 歐洲，絕對會對歷史造成很大的誤解
在任何歷史時空裡，宗教都不是唯一的決定要素
但是在中古歐洲社會中，宗教是個不可輕忽的價值標準和行為動機
把宗教當成統治者使用的鴉片或者為了支持現實利益的說詞，都有過度簡化歷史之嫌
John van Engen 的
“The Christian Middle Ages as an Historiographical Problemꄢ
(American Historical Review vol.91, 1986)
對於歷史學家該如何研究pre-modern Europe 的宗教有很精彩的討論
這是主修中古或early modern 歐洲宗教史的學生幾乎都會讀的作品
可以參考看看
※ 引述《salome (salome)》之銘言：
: ※ 引述《chataulait (死貓一隻)》之銘言：
: : 如果從實際的歷史背景來看
: : 歐洲一夫一妻制的確立其實和基督教傳統比較有關係
: : 教會贊成一夫一妻制，而統治者在推動基督教文化的過程中採納了這種婚姻制度
: 雞生蛋蛋生雞，基督教本來不禁慾也不一夫一妻的。
: 舊約裡面的雅各，跟他丈人耗了七年要取他家的小女兒，
: 沒想到他丈人拿沒人要的大女兒充數；這位大哥又再耗了七年把小女兒弄到手。
教會確實不是一開始就推動一夫一妻和禁慾
但是，一夫一妻的制度在歐洲是如何能夠建立？主要推動者是誰？
推動者或支持者所採用的理論基礎何在？
這些都和教會脫不了關係
而且如果不是為了宗教因素，歐洲統治者也不會支持一夫一妻制
: 有一種說法認為基督教變成一夫一妻同時教士要禁慾，
: 是為了要簡化財產繼承。因為教會累積了大量的財貨土地，
: 必須在教會裡面繼承下去，不能跑出一堆神父的小孩來分贓...
另外，一夫一妻制和教士禁慾明顯的是兩件事，不知道salome 為何要混在一起講？
前者是針對所有的基督徒，後者則是單獨針對教士階層
而且兩者在歐洲落實的時間、背景都不相同
教士禁慾和教會財產確實有關係
一夫一妻制呢？
如果是為了怕教士因為妻妾成群而生一堆來分教產，只要教士禁慾就可以根本解決問題
和一夫一妻制有什麼關係？
: 推 fc01:神父禁不禁慾為什麼和教會財產有關? 08/04 21:45
: → fc01:神父最多算教會的雇員吧,生再多小孩也不可以分教會財產 08/04 21:46
近代以前的教會沒那麼制度化
加上神職人員可以控制的財富比較多
經常出現教產、私產不分的狀況
有時神職人員拿教產養家，也很多神職人員直接讓自家小孩繼承自己的職位
或者把小孩安插進教會，也就是俗稱的走後門，不過在早期當然不算後門而是大門
教會當中時不時就會有要求改革這個現象的意見
但大規模的改革到十一世紀才正式登場
因為二十世紀中葉以前德國新教學者的誤導
大家經常以為元兇是那個令皇帝亨利四世跪在雪地裡懺悔的教宗Gregory VII
但卻忽略了Gregory 這個實際上心很軟的老好人並非十一世紀第一個提出改革的教宗
也常忽略了亨利四世的父親也是個熱烈的教會改革支持者的事實
至於亨利四世也自認為教會守護、改革者這件事，德國新教學者更常假裝沒看見
因為十一、十二世紀的改革，教士結婚生子完全的被非法化
但這並不代表教士從此都禁慾
十一世紀至中古晚期的許多異端都是主張私生活不檢點的教士祝聖的聖餐無效
這也引起神學家對化體論當中祝聖教士角色的討論
對此事的關注一方面反映出改革的聲浪之高，一方面也顯示問題並未解決
十六、十七世紀義大利一些關於教區教士的史料也透露出
許多低層教士經常有個女管家兼床伴
: 推 staplesno10:卡佩王朝的羅伯特二世，因未向教皇繳交結婚費 08/04 22:15
: → staplesno10:被迫與表妹柏爾塔離婚（這是什麼故事啊？） 08/04 22:17
呃，其實親等是主要的關係，表兄妹本來就不能結婚
還有，這位國王並沒有離婚，法理上來說是婚姻無效
理論上，七等親以內都是不能結婚，但對於實際案例的裁量則不一定
有些時候教會選擇睜一隻眼閉一隻眼，只要這個近親不要近得太過分
但若是碰上特別堅持原則的教宗，又或者教宗和當事人有利益衝突，事情就較難辦
Robert II 一來是真的要娶很近的近親，二來又碰上教廷和他過不去，所以才...
: → salome:有非常多教皇的私生子在教會分贓的故事... 08/05 11:55
首先，這又和一夫一妻的婚姻制度有什麼關係？
重點是禁慾不能有後代來分教產，而不是有幾個老婆吧
其次，非常多是有多少？請舉出數據來
例如，中古和文藝復興時期的教宗裡，有私生子的佔多少比例？
我並不是說這種現象沒有或很少見
尤其在教宗選舉經常是羅馬貴族派系鬥爭結果的背景下，這種故事不會沒有
但這對整個西歐教會實際造成的影響有多大？
真正有私生子的教宗並不多，但不少教宗出身羅馬貴族
而中古和文藝復興時期的教廷cardinals 來源
一直都是一部份來自羅馬當地貴族子弟，一部份來自真正有威望的清流教士
也就是說，教皇的近親成為教廷高官是很正常的事
而中古和文藝復興時期羅馬城內部的貴族又不斷彼此鬥爭
教廷自然成為羅馬貴族政治角力的一部份
（去找十二、十三世紀的羅馬地圖看看就知道，城內到處可見碉堡等軍事防護建築
而幾乎所有的軍事設施或重要地標都有各自隸屬的貴族家族）
但要把羅馬的特殊狀況拿來當整個西歐教會的代表有點說不過去
而且，也不是每個教宗都這樣，認真改革的教宗其實還不少
再說，教廷並不是未曾試圖改變這個狀況
從羅馬遷到亞威農就是希望能擺脫羅馬貴族鬥爭的紛擾
只是這個方式最後把教廷的名聲弄臭，而且遷回羅馬後又重陷派系鬥爭之中
這些故事的流傳一部份是因為十一世紀以來教會內部的改革聲浪大，扒糞者自然多
（事實上，十二至十四世紀的教士水準比之前高非常多
但對於教士階層的批評也比之前多很多）
另一部份則是宗教改革以來新教教士、學者對天主教弊端的誇大
尤其是馬丁路德對天主教教士婚姻制度的批評
加上亨利四世向教宗下跪認錯的故事讓Gregory VII 被視為近代德國不統一的禍首
使德國新教傳統的歷史學家對於中古和文藝復興的天主教教會歷史有許多曲解
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順便說...
本人是正宗的新教徒，絕對不是盲目為天主教會護航的舊教徒
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 99.40.7.178
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08/07 18:08, 1F
十日談其實也有點過度誇大教會的腐敗啦，不能算非常寫實的作品
不過那就不是新舊教之間的仇恨，而是文藝復興人文學者對教會的譏諷
中古晚期，隨著是字率的提高和方言文學的發展，開始有故事、笑話集的出現
十日談和坎特伯里故事集只是其中較著名的作品而已
這些故事裡面，教士階層常常是開玩笑的主要對象，例如說教士的命根子特別大之類的
※ 編輯: clementia 來自: 99.40.7.178 (08/08 06:04)
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