Re: [討論] 最精壯的末代皇帝

看板gallantry作者calebjael (calebjael)時間10年前 (2013/10/15 21:04)推噓8(8推 0噓 20→)

留言28則, 12人參與討論串9/16 (看更多)

※ 引述《MerinoSheep (美麗奴羊)》之銘言： : 先不扯是否真有所謂的「康雍乾盛世」，為何清初比明末還要寒冷，但卻沒有像明末搞成哈哈﹐你前面舉個例來說明“對於氣候的變遷並不是幾十年來的定論﹐而是有爭議”﹐ 好吧﹐學界有爭議是正常的﹐那也就算了。結果這裡你就“先不扯是否真由所謂的康雍乾盛世”﹐麻煩是不是不要太寬己嚴人﹐ 舉些例子出來証明“沒有康雍乾盛世”先﹖你一句話就否認中外史界上百年來的定論﹖ : 那副爛攤子呢？推文也有人提到了，最簡單的解釋就是「天生萬物以養人，人無一善以報 : 天」，人殺光了就沒事了，明末的人口承載力和清初多年動亂又大屠殺之後是能相比嗎？雍正2年（1724年）﹐中國人口為1.26億。上推的話﹐說1700年至少為1億符合邏輯。所以你最好証明﹐在你所認為的1644-1720年寒冷范圍中﹐清初的人口承載力不如明末﹐ 人口是突然在1720-1724四年內暴增出來的。按照熹宗實錄﹐1620年明朝人口是5165.5萬。當然﹐我們知道明末有不納稅的隱戶﹐ 所以一般認為明朝人口可以翻一倍達到1億﹐那也不過跟康熙中期相等。而康熙中期﹐不也依然是在你所認為的寒冷范圍（到康熙末期才結束）內嗎﹖ 何況清朝也有隱戶﹐按照部分學者的推估﹐康熙24年（1685年）就超過了1.5億。這種推估的數據各執一詞﹐我們先不采用﹐單單就官方數據而言﹐ 何來明末人口承載就承載不起﹐清初就承載得起﹖ : 更不用說造成明朝無力應付民變的重要因素就是明清戰爭，連年加派三餉把北方農民都逼 : 反，清初可沒有能夠相提並論的內憂外患存在。哈哈﹐為了替明朝找擋箭牌﹐於是三藩之亂就不存在了﹐台灣東寧就不存在了﹐ 然後準格爾汗國就不是吞並了葉爾羌汗國、和碩特蒙古、喀爾喀蒙古了﹐ 清初中國大陸也就漢友滿恭、和諧一家了。咦﹐康熙怎麼不連年加派三餉對付已經接近一統蒙古的葛爾丹、打到半個中國變戰火的三藩、初期時時襲擾沿海的東寧﹐加派到把本來就心懷不滿的漢人、明遺逼反﹖ 還是說佔據東北一地﹐控制不到三分之一蒙古（蒙古三大部中的漠南蒙古）﹐ 背後還有親明朝鮮的後金﹐威過西北、正北的蒙古+西南、正南的三藩+東南的東寧﹖ 我怎麼總覺得這是種“我大明很強﹐但無奈滿清是神”式的借口﹖ : 因此小冰期盛期是在明亡前還是明亡後並不是重點，各學者都同意明末氣候開始普遍轉冷 : 是在1620年開始，距離明亡還有二十多年，說氣候轉變引發災害使得農業歉收是造成民變 : 的因素之一並無不妥，也沒有邏輯上錯誤的問題。很好嘛﹐從“明亡於氣候”﹐開始變“因素之一”﹐這種轉變才是合理的。不過我還是要說﹐不是凡事都能說是因素之一的。正如我前面說的﹐“氣候轉變”引發“災害”﹐再引發“農業歉收”﹐再引發“民變”。但是﹐為什麼別的國家也“氣候轉變”﹐也“災害”﹐也“農業歉收”﹐ 就沒有“民變”呢﹖ 很明顯的﹐這個引發、引發、引發鏈條﹐中間至少有一環不是必然的。 “氣候轉變”當然會有“災害”﹐“災害”當然會有“農業歉收”﹐ 但“農業歉收”可不一定會“民變”﹐“民變”也不一定會“國家滅亡”。否則的話﹐不區分必然因素、偶然因素、人為因素、其他因素﹐ 全部都拿來引發、引發、引發...那麼我還說﹐“明亡”引發“滿清統治漢族”﹐ 引發“清末民族主義抬頭”﹐引發“共產主義思潮趁機進入中國”﹐ 引發“國府遷台、台海對抗”咧。所以“台海現狀完全是明末氣候造成的”。XD 不必然的引發﹐是要慎重檢視的。否則的話﹐“明亡於氣候”﹐就跟“商亡於妲己”、“西周亡於褒姒”一樣﹐ 是否真是因素之一﹐尚且要慎重探討﹐那就更加不能直接講成“亡於xx” 這種主因式結論。我希望你承認並正視這點﹐不要再跳回去說“明亡於氣候”論。 : : 至於如果有人非要粉飾明末﹐把責任都推給天意﹐亂抓東西當擋箭牌﹐ : : 罔顧氣候沒有對其他國家、對清朝的影響﹐我不認為這叫“明粉”﹐ : : 我覺得這是“高端黑”。 : : 因為就如我前文所說的﹐這到底是大明的“挽歌”﹐還是大清的“讚歌”﹖ : : 連上天都不要你拋棄你選擇他﹐雪也災﹐不雪也災﹐ : : 你大明就年年天災不斷﹐他大清就盛世升平沒天災... : 下表是影響區域廣大的災害群發表，時間範圍姑且就界定在天啟～康熙朝：（表長恕刪） : 資料來源：袁祖亮主編，《中國災害通史-明代卷》、《清代卷》 : 清初什麼時候是太平盛世？正因為是在小冰期盛期，所以災情發生頻率更高、受災面積更 : 廣、特大災害愈多、持續時間愈長，只是人已經被殺得差不多，又在政府高壓統治之下， : 沒有釀成足以動搖政府的民變而已。咦﹐前面不是才剛剛有人為了替明朝找擋箭牌﹐說清初沒什麼內憂外患嗎﹖ 這裡又為了說清初不是太平盛世﹐結果清初就變“正因為是在小冰期盛期﹐（盛期﹗）所以災情發生頻率更高（更高﹗）、受災面積更廣（更廣﹗）、特大災害更多（更多﹗）持續時間更長（更長﹗）。”到底你想清初變成怎樣﹖ 結果又出來新理論“人已經被殺得差不多”所以沒有足以動搖政府的民變。這種理論我還是第一次聽說。我從來沒聽說過﹐人少了就可以減少民變﹐難道民變不是因為苛政猛於虎、因為昏君暴政而產生﹖ 人死得差不多就可以減少﹐那明末應該是人已經死很多的西北最安寧﹐ 明明就已經被流寇、官軍殺得差不多﹐又在重兵圍剿的高壓統治之下﹐ 李自成你是跑出來繼承高迎祥的衣砵做什麼﹖ 而江南人口那麼多﹐怎麼可以沒有民變﹐李自成你絕對是跑錯地方了啊。後來滿清殺過來﹐揚州十日、嘉定三屠﹐尚可喜屠滅廣州﹐東南應該一片安寧﹐ 怎麼可以還抗爭不斷﹖福建、廣東、廣西都是多次反復爭奪殺來殺去﹐ 怎麼還可以三藩起事﹖ 最好是國民被殺得差不多﹐面對天災人禍都更容易渡過啦﹐ 所以話說每次天災﹐遊牧民族要向南掠奪農耕民族的資源做什麼﹖ 你們遊牧民族餓死了一堆人﹐不是更應該容易度日﹖快回去安穩過日子啦。你們遊牧民族說草原上氣候不好要學狼群﹐說人越少的部落越難生存﹐ 說冬天嚴寒時被逐出部落的人是必死﹐說必須協同互幫才能生存﹐ 按照這種“人越少越不怕天災”的理論來說﹐都是在騙人嘛。不過﹐還是要謝謝持續証明清初一樣捱了七八十年各種天災而沒事。謝謝持續証明明末的氣候沒有網路上吹噓的那麼大﹐更不要說什麼戛然而止於明末。謝謝持續証明﹐各種天災更多是落在清朝而不是明朝。另外再題外話兩句﹐追不到女孩子的宅男﹐可以有各種借口﹐ 譬如說自己不夠帥、不夠有錢等等﹐但是也要想一想﹐ 明明就也有很多同樣不夠帥、不夠有錢的人﹐一樣追得到女孩子啊.... 多想想自己什麼地方做得不好﹐不要輕易就找借口推卸責任比較好。雖然說明初明末不能直接比﹐但無疑崇禎手上的資源﹐比朱元璋朱棣多﹐ 而對手（後金+流寇）其實比朱元璋朱棣的對手弱。 : : 那崇禎還是早死早投胎﹐否則崇禎要是堅持抗清五十年﹐那不是要來五十年天災﹖ : : 給民眾一條活路吧......XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 183.4.234.125 ※ 編輯: calebjael 來自: 183.4.234.125 (10/15 21:08)

推

hgt

10/15 21:20, , 1^F

10/15 21:20, 1^F

推

innominate

10/15 21:23, , 2^F

10/15 21:23, 2^F

→

innominate

10/15 21:23, , 3^F

10/15 21:23, 3^F

推

Hartmann

10/15 22:41, , 4^F

10/15 22:41, 4^F

→

Hartmann

10/15 22:42, , 5^F

10/15 22:42, 5^F

→

Hartmann

10/15 22:42, , 6^F

10/15 22:42, 6^F

推

chungrew

10/15 22:51, , 7^F

10/15 22:51, 7^F

推

hcju

10/15 23:36, , 8^F

10/15 23:36, 8^F

推

PrinceBamboo

10/15 23:36, , 9^F

10/15 23:36, 9^F

→

hcju

10/15 23:37, , 10^F

10/15 23:37, 10^F

→

PrinceBamboo

10/15 23:38, , 11^F

10/15 23:38, 11^F

→

hcju

10/15 23:39, , 12^F

10/15 23:39, 12^F

→

hcju

10/15 23:40, , 13^F

10/15 23:40, 13^F

我從第一篇文以來的觀點就很清晰﹕（加幾個絕對。XD）第一、明末的氣候周期絕對不是最冷的。（我認為最冷是南北朝及南宋兩個時代）。第二、即使在這個氣候周期中﹐明末也絕對不是最冷、影響最大的時刻。（即使是所謂的十七世紀危機﹐那也是清朝的事﹐不是明朝的事。）第三、氣候的原因絕對不是明朝滅亡的主要原因﹐持“明亡於氣候”這種觀點的人﹐ 絕對是在找借口的推脫之詞。第四、後金的統一、伐明、遷都、薩爾滸大戰﹐明的丟棄遼東、退守寧錦﹐ 都是在所謂的天氣開始變冷之前﹐跟明末所謂的“小冰川期氣候”絕對無關。第五、氣候在明末所造成的災害﹐史書中的記載、及網路上的文章﹐ 絕對是人為夸大、並自相矛盾的。歡迎就此辯駁。

推

hazel0093

10/15 23:42, , 14^F

10/15 23:42, 14^F

※ 編輯: calebjael 來自: 183.4.234.125 (10/15 23:54) ※ 編輯: calebjael 來自: 183.4.234.125 (10/15 23:59)

→

Arnotts

10/16 00:38, , 15^F

10/16 00:38, 15^F

→

Arnotts

10/16 00:39, , 16^F