Re: [觀點] 如果你不是炎黃子孫
看板historia作者kyoyagami (Sympathy for the Devil)時間12年前 (2012/01/19 01:03)推噓2(2推 0噓 3→)留言5則, 3人參與討論串6/8 (看更多)
※ 引述《ilha (Formosa)》之銘言：
: ※ 引述《kyoyagami (Sympathy for the Devil)》之銘言：
: : 許多人將這種民族主義的論述歸罪於20世紀初期的中國學者，
: : 認為他們將西方的民族主義套用到中國，以達成政治目的。就近期
: : 王明珂先生的一些研究看來，這種說法似乎太過高估憑空竄起的論
: : 述之力。
: 王明珂先生的論點，我個人理解的部分是，他主要是認為邊區
: 的外民族會主動向漢族認同靠攏，甚至表現得比漢族還要正統
: 而純粹。
: 然而，王氏的理論則忽略了，邊區在戰亂時期其實收納了不少
: 的流亡漢族，尤其是避難的漢族高門。這些向邊區移動的漢族
: 跟當地的外民族是互動的，因此他們的價值觀表現不會只是外
: 民族的認同轉化，也有很大成分其實是漢族生活區域的部分地
: 邊區化。另外的問題是王氏的理論主要起源於現代的羌族研究
: 成果，然後推而廣之，逐漸形成了一個解釋體系，但是這個解
: 釋體系究竟有多大的實証性則有待觀察。
稍微回想了一下上課內容，我想稍微替王明柯做點辯駁。王
並不是沒有注意到匈奴地區的認同問題，也並非說外民族會主動
向漢族靠攏，他的論點主要集中在「利益問題」。認同的偏向是
由利益決定的，而不是一定會偏向華夏。
王明柯認為華夏認同的擴張並非無窮盡，他個人認為華夏認
同有效的解釋區域大約就是漢王朝的疆域界線。在這以外的問題
他就不處理(也可以說無力處理)。所以其理論的問題在於，是否
可以解釋中北亞草原或其他異文化政權的認同問題，並且在這些
政權與中原政權的邊境上可以自圓其說。
: 越是古代就越是重視血緣、部族的鈕帶，在關注夏商周三代的
: 時期時宜就此有所認識。古人在進行我群辨識的時候，有一套
: 複合的區別方式，綜合了語言、血緣、神話、器物......等等
: 很多的文化條件，他們認同的基礎未必就是現代意義的民族，
: 但是絕對區隔地更細膩。
: 大部分人受到安德森「民族是想像的共同體」理論影響很深，
: 不過該理論模型是否需要重新檢驗則較少見有關注。即使民族
: 純粹是想像的，也應該有一個作為基點的核心，亦即，民族想
: 像至少會有一個起點。核心的大小在檢驗安德森的觀點上是一
: 個可以操作的標尺。我個人認為，民族認同的過程可以比喻作
: 雪花，透過一個灰塵或冰核作為核心，然後逐漸衍生出類似的
: 結構體。想像共同體的模型自然認為這個核心的直徑很小，所
: 以才會有民族其實是「想像的」之評價。然而，衡諸史實，真
: 的是如此嗎？安德森基於17世紀以來印尼等東南亞國家的民族
: 形成過程所得來的想像共同體理論，能否作出普世永時的詮釋
: 標準？實在不無疑問。
: 從南匈奴內徙入塞為漢朝守邊開始，到最終轉化為屠各匈奴的
: 過程，我們便難以看到那種「純粹的」王氏華夏邊緣論或安德
: 森想像共同體理論的景觀，詳細的過程應該是經歷了更精細的
: 變化。休屠部雖然是匈奴雜部，但早年確實役屬於匈奴，以此
: 淵源後來成功整合匈奴五部──務需注意的是無論是本生匈奴
: 還是屠各匈奴，他們的認同都不會是漢族。這點就跟華夏邊緣
: 論預期的結果不同，安德森所認為的民族乃是想像的歷程也同
: 樣站不住腳──這兩者的理論若放到更大更宏觀更長時段的歷
: 史實態來作檢驗的話，可能就都需要巨幅修正。
我想如果用細膩的材料來研究的話，王明柯預期的並不是偏
向華夏的結果，而是人們以利益做為選擇認同的標準。
: 如果想要把今日漢民族的南北體質差異，直接扯到上古黃、炎
: 時期本即非同族的現代看法，在進行史料的運用上，會碰到不
: 少阻礙。因為今日漢族體質的的南北差異並非上古時期便已產
: 生，漢人最早也該是漢朝才出現（部分學者所討論者乃是關中
: 秦人自西漢時開始出現漢化現象）。因此，過度地把不相干的
: 論點籠統地兜在一塊，選題時似乎更謹慎保守些會比較保險。
: 多參考些漢民族的發展史或人口遷徙史，以及稍微去了解一下
: 《世本》、《山海經》、《帝王世紀》這些古譜系書籍的內容
: 再展開更深入的研究，想必於論述上會更見說服力。
: 以上，淺見。
談到漢人是有點麻煩的問題，漢族的概念最初可以追溯到什
麼時期我並不清楚。但是綜觀史記，華夏的自我概念倒是很清楚
，相對的也介定了「他者」是誰。在華夏概念下的宗族追認，文
本上也有清楚的結構。例如皇帝祖先可以上溯炎黃，一些華夏化
不太深入的部族，祖先就會被分配給「黃帝的某個將領」，或是
與黃帝血緣較遠的幾世孫等等。由此看來，古人可能確實有區分
「很華夏」以及「不那麼華夏」的標準，但是那個標準是什麼，
還有待研究考察吧。
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◆ From: 118.160.186.102
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我倒不覺得有什麼概念上混淆的問題？至少Concept上我應該講得算很清楚了。
但問題確實有含混不清之處，因為這畢竟是網路討論而不是寫報告，寫論文。我個
人本來就不期待有什麼標準答案，只是想做一種智性上的訓練與交流而已。
※ 編輯: kyoyagami 來自: 118.160.182.209 (01/19 10:44)
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