Re: [介紹] 十五條規約(掟十五条)

看板historia作者calebjael (calebjael)時間10年前 (2014/04/01 18:34)推噓15(15推 0噓 0→)

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※ 引述《expectations (前程)》之銘言： : 所以我才說不了解日本（薩摩）在實際控制琉球情況下（前篇"掟十五條"講得 : 　算清楚了），跟培里講那話是推託還是怎樣。如有板上先進對這部份有研究， : 　煩請補充說明。 : : 　cale大在前幾篇質疑、不認為日本（薩摩）老早控制琉球，問到日本是否曾派 : 官治理、委派官員、是否有哪怕不精確的戶籍資料。我今天瀏覽維基的 "琉球 : 國"、"慶長琉球之役"，確定派官治理方面，薩摩有派駐"在番奉行" 監督、控 : 制琉球內政、對明清朝貢貿易（薩摩對中貿易中介，很重要財源），在琉球本 : 地則如前篇 "掟十五條" 提到的三司官，指派傾薩摩的琉球士族出任最高執政 : "三司官"，進行間接統治；既然對琉球控制到這程度了，自然掌握戶籍資料。 : 為剝削琉球，薩摩還對琉球進行"檢地"（丈量土地）。 : : 　維基那兩篇大致佐證我前面幾篇所言，也回答了cale大對日本（薩摩）是否老 : 早控制琉球的質疑。 : 　http://goo.gl/yneAU　（琉球國） : 　http://goo.gl/IItVQL （慶長琉球之役)　 : http://goo.gl/2ZWvMu (琉球最高行政長官"三司官"，薩摩統治、控制琉球的代理人) 三司官是琉球本土選出的本土人﹐雖然有要求要親近薩摩（事實上也有不親近者而後來被替換甚至罷官去職被清算）﹐但不等同於視為控制。否則的話﹐當年清朝在朝鮮還有駐朝大臣（駐紮朝鮮總理交涉通商事宜大臣﹐袁世凱）﹐ 袁也是1882年隨清軍攻入朝鮮﹐擄朝鮮高宗之父大院君至河北保定受審﹐ 1885年又率軍護大院君歸國﹐在朝鮮十年間左右政局﹐甚至曾數次要廢黜朝鮮高宗﹐ 以清廷不許而未成﹐人稱朝鮮太上皇。袁世凱還是以外來人身份﹐而非當地人選當地人﹐ 那麼﹐這樣也可以算清朝統治朝鮮嗎﹖ : : 那1880年日本向清朝提議兩國瓜分琉球（即分島、改約案）﹐ : : 兩國並草簽了《中日琉球分割條約》及《酌加條款》﹐怎麼解釋呢﹖ : : 維基那兩篇有講到是因清帝國委由美國前總統格蘭特赴日交涉，日本才做出 : 　那些回應。也就是那時候國力還不怎強的日本迫於外交壓力，跟清帝國妥協 : 　結果。 : 　類似狀況是甲午戰爭後日本奪得遼東半島，迫於俄國壓力讓清帝國花錢贖回 : 　（俄、法、德三國干涉還遼）這情況一點也不類似。遼東半島是“歸還”﹐為什麼是歸還﹐是因為馬關條約已經簽了割給日本﹐ 屬於日本之物﹐所以三國強行要求日本歸還。歸還的前提就是確認已經屬於日本。而中日琉球分割條約﹐是中、日兩國分割琉球國﹐並不是日本割讓、歸還﹐ 所以如果日本堅持認為當時的琉球是日本所屬﹐日本受到壓力﹐也不會簽《中日琉球分割條約》﹐而是會簽割讓、歸還。反而是清朝後來提出的三分琉球（日本不肯簽）﹐才是在承認日本已經於此時（注意是此時﹐而非早已）吞併琉球的基礎上﹐要求日本歸還部分領土給琉球。但日本沒有承認。因此就《中日琉球分割條約》來看法理﹐是中、日兩國對於第三方琉球的分割佔領條約﹐而非中、日兩國之間的歸還、割讓條約。 : : 舉外蒙就是因為琉球後來也一直獨立於日本政府之外﹐不能用歷史上曾經有過的事件﹐ : : 就認為事件之後兩邊關系再無變化。十五條時﹐琉球王被擄至日本﹐ : : 不等於往後兩百多年﹐琉球王都要去日本本土。這很明顯跟日本的各藩是不同的。 : : 　維基那兩篇是沒提到往後二百年琉球王是否還要到日本本土，但提到日本幕 : 　府或薩摩有嫡子出生、元服、登基，或日本發生天災、大事，琉球都得遣使 : 　恭祝或慰問。簡單講就是薩摩控制下的附庸國，仰人鼻息（參見掟十五條）朝鮮對明清也這樣﹐又能說如何﹖ : 　薩摩想過直接併吞琉球，被幕府打槍，幕府不想底下出現強藩，也不想引起 : 　明帝國干涉。 : : : 這叫“擴張解釋入侵一詞”喔。 : 　　 : 　我一直以為"入侵"(英文invade)是一個簡單的中文詞彙，前幾天看到板友沒　 : 　看清題目限定19世紀中期，也沒釐清"侵入"語意，已提出我個人見解。該詞 : 　語意不是我定的，我原推文也試著澄清"侵入（入侵）"---＞（征服後）"控 : 制"之間的差異。 : 　　 : : : 那要不要跟時事來結合一下﹖服貿條約認為會給以大陸將來控制台灣經濟﹐ : : 假設20年後大陸真的控制台灣經濟了﹐所以到時候大陸出兵吞併台灣﹐就不叫入侵﹖ : : 　　請問除了1609年那次薩摩派兵入侵外，19世紀日本有再派兵嗎？我前兩篇推 : 　　文有提到就因日本已控制琉球內政、經濟，才得以不派兵，階段性壓迫、併 : 　　吞琉球。　你這句話講得當然是入侵啊，但跟琉球狀況一樣嗎？程序正好顛 : 　　倒。原來你認為琉球處分時﹐到琉球的“熊本鎮台（後改為第六師團）”不是軍隊﹖ 不派兵才怪。日本要琉球撤藩置縣﹐琉球拒絕﹐所以日本直接派出行政官員+警察+ 熊本鎮台兩個中隊﹐到琉球把琉球王族強行帶到東京﹐如何“才得以不派兵”法﹖ 你不能因為琉球弱化多年、無力抵抗﹐就認為是早已是同一國吧﹖ : : 因為“從曾為中國一部的南京國民政府的軍隊（可視若薩摩軍隊吧﹖還更中央呢）﹐ : : 於1945年進入台灣﹐到2XXX年中共（可視若兩百多年後明治政府吧﹖）併吞台灣為止﹐ : : 大陸一直在祈福迫害台灣﹐這是史實沒錯﹐但不宜擴張解釋入侵一詞﹐也不能忽略 : : PRC（ROC）對台灣在內政及經濟上的實質控制。”原話改詞奉還哦。 : : 　　我覺得這是一個不太對的類比，跟你之前拿南洋、印度洋諸國對明清帝國"名義上" : 的臣屬朝貢，類比琉球對薩摩"實質上"的附庸臣服，推論出日本（薩摩）沒控制 : 　　琉球一樣。　名稱上同為臣屬朝貢，但實質上差別很大（參掟十五條） : 　　 : 請問你所說的 PRC 現在對台灣的控制有像薩摩對琉球的控制那麼誇張嗎?你這類比 : 很不妥. 重申，入侵（侵入）一詞的語意不是我定的，稍微想一下可弄清詞意。你是故意曲解我的意思喔﹖ 我說的是﹐在當前服貿通過﹐後繼又一堆控制的經濟手段陸續有來﹐ 達成“未來”對台灣在內政及經濟上的實質控制後﹐再來直接吞併﹐ 撤中華民國設特別行政區、再撤特別行政區設台灣省﹐是否就依據你的邏輯﹐ 不算入侵了﹖ 因為同樣是你的“一直企圖迫害台灣﹐這是史實沒錯﹐但不宜擴張解釋入侵一詞”喔。你如何解釋﹖ 那麼﹐如果“未來”大陸對台灣在內政及經濟上造成實質控制﹐你是不是就認為跟日本控制琉球一樣﹐視為合理合併而非侵入﹖ : : 所以你的理論就是﹐如果將來中共併吞了台灣﹐也完全不能說是入侵台灣﹐ ~~~~~~~~ : : 而應該說沒有入侵台灣﹖什麼邏輯﹖ : : 　　請問中共有跟薩摩（對琉球）一樣入侵台灣了嗎？我前面講了，你顛倒 ~~~~ ~~~~~~~~ ~~~~ : 　　程序，做了不當類比（邏輯推演需善用）我不特別標識出來﹐你是要一直故意曲解我的意思是吧。 : : 哦﹐你會說﹐這是用大陸史觀來看台灣﹐那你不就是用日本史觀在看琉球﹖ : : 還是說將來中共學日本來個“台灣處分”、撤“特別行政區”置省﹐就不能叫入侵﹖ : : 　　我在用日本史觀看琉球？我覺得這板是歷史板，討論琉球問題就跟討論 : 　　夏威夷一樣，應依史料客觀論述，不能把政治板、兩岸板那種意識形態 : 　　帶進來。　　 : 現在哪來"（台灣）特別行政區"？台灣現況跟當年的琉球一樣嗎? ~~~~~~~~ 同上﹐1609年-1868年時﹐又哪來琉球藩、沖繩縣。XD : : 至於問那怎麼會有20幾個國家跟台灣單獨簽有外交條約﹐叫做“對佩裡的推托”。XD : : 一樣，中共入侵、控制過台灣嗎？台灣跟當年琉球一樣嗎？你為何堅持 : 　　"掟十五條"到後期失效、薩摩沒控制琉球？　既沒控制琉球，何以日本 : 　　政府後來不用出兵就能階段性壓迫、併吞琉球？　所以﹐你繼續把“未來可能出現同樣情況時如何解釋” 曲解為“現在還沒出現﹐所以不會出現”的同時﹐ 又繼續把熊本鎮台的軍隊不當軍隊是吧.... : : 要認為台灣很重要﹐各國都是圍繞台灣轉﹐所以認為牡丹社事件很重要﹐ : : 想証明日本一“明治維新國力變強”就想吃台灣這塊肉﹐也要注意本身史觀的 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : : 自我解釋是否足夠。 : : 否則的話﹐跟電影“超級戰艦”中﹐外星人5艘飛船本來目的要去夏威夷﹐ : : 卻因意外撞人造衛星﹐導致通訊艦的一些碎片跑到香港被首先發現﹐然後就說是 : : 外星人首次入侵目標地是香港的“香港地球中心論”有什麼區別。 : : 　　我前兩篇沒主張台灣很重要，這是你現在自己提的。"日本明治維新後侵入 : 　　台灣就是想吃台灣這塊肉" 這也是你現在講的，我沒講過。　我在前兩篇 : 　　（推文）提到侵入的常見手段是出兵，請問日本19世紀併吞琉球前那幾年 : 　　出兵了嗎？　總之，侵入這詞的語意不是我定的，如先釐清，問題就簡單出了。 : 　　了。　 : : 　　可參英文解釋，仔細看定義可知我說的有依據： : 　　http://www.thefreedictionary.com/invade ，裏頭Collins字典的定義是 : 1. (Military) to enter (a country, territory, etc) by military force : : 　大家注意到沒，enter by military force 就是我前兩篇說的常見"侵入"方式 : 為"出兵"，也就是薩摩1609年那次出兵，之後就沒了．）出了。 : : : 　　我覺得你這段透露出對台灣（人）的敵意與蔑視，似乎把你之前跟其他人 : 論辯"台灣在荷蘭時期是否為東亞轉運中心？"（記得是這類主題）的憤愾 : 轉移到我身上。　我自己都不記得有這回事。XD。如果是這個給你造成誤解﹐那很抱歉﹐但... 但就我個人看來﹐不少台灣人（不是每個人）都確實有台海局勢都是因應、圍繞台灣而變的這種觀念。如果你不同意﹐你應該舉出事例、論証來說我這種觀點錯誤﹐ 或者繼續說明其實“認為日本首先入侵的是台灣”這種觀點﹐跟“台灣中心論”無關﹐ 或者另外証明“日本首先就是要入侵台灣”﹐因此即使是台灣重要中心論﹐也是史實。所以我原文說了﹐“想証明日本一明治維新國力變強就想吃台灣這塊肉﹐ 也要注意本身史觀的自我解釋是否足夠。” 你回避這一証明﹐卻抓住後面的“否則的話﹐會變成......” 來說是我“敵意、蔑視”台灣人﹐我會認為你是在煽動讀者的情緒而非討論問題。因為討論問題﹐你應該來駁倒、推翻我﹐讓我的“否則的話”不能成立﹐才是你的勝利。而不是說我的“否則的話﹐會變成...”是“敵意、蔑視”﹐ 即使你默認我的推論“否則的話會怎樣”成立了、正確了也一樣﹐ 因為這是種主觀定性的標簽﹐這種主觀標簽是針對政治對手的行為﹐ 無助於增加說服力或証據﹐而我們明顯不是政壇對手要互相貼標簽。 : 你這段指控的，我都沒說過也沒想過，實不宜放到這討論。 : : : : 所以按照你的邏輯﹐中日甲午戰爭日本已經侵入中國東北﹐侵入後就脫離侵入狀態﹐ : : 因此﹐九一八就不叫侵入了﹖ : : 就是前後兩次侵入，很奇怪嗎？所以﹐為什麼日本對中國就可以前後兩次侵入﹐而日本對琉球﹐ 你就一定要認為是一次侵入﹐明治維新後的侵入就不叫侵入﹖ : : 哦﹐還可以說﹐甲午戰爭之後﹐日軍有撤離過中國東北﹐那難道薩摩藩軍隊 : : 沒有撤離琉球﹖ : : 好吧﹐退一萬步﹐就算薩摩藩軍隊進入琉球之後一直駐紮沒有撤﹐ : : 那日俄戰爭後﹐日本在中國東北一直有駐軍（關東軍）﹐控制了南滿鐵路﹐ : : 帝俄崩潰後更是控制了東北經濟﹐比薩摩藩控制琉球更甚了﹐ : : 所以九一八就不叫侵入了﹖ : : 　　請問19世紀薩摩有再出兵入侵琉球嗎？我覺得你這又是不當類比。不過你有。 : 　　終於提到入侵後隨之的"控制"了，你之前一直不認為薩摩入侵琉球後有控 : 　　制琉球(其實從掟十五條可看出）。 : : 你之前認為薩摩入侵後沒駐軍、沒委派官員（其實有派官、有代理人）， : 　　所以沒控制琉球。我想說明入侵征服一地後並不一定要長期駐軍，薩摩就 : 　　是沒有，它靠1609年那次的入侵逼迫琉球簽訂"掟十五條"，就把琉球變成 : 　　它的附庸國。 : : 　　帝俄崩潰後日本對東北的控制有琉球掟十五條那麼深入嗎？日本有命令東 : 　　北用日本度量衡？　有跟指定三司官一樣指定東三省省長嗎?(只有扶植張有啊﹐不要說日本度量衡（都是公制了好不好。XD）﹐還要學日語說日語。滿洲國的大小官員﹐都是關東軍指定。對了﹐更早之前﹐南滿鐵路歸日本控制之後﹐因為日本控制的是沿線土地﹐ 所以包括鞍山、四平、遼陽、鐵嶺、海城、開原等29個大小城市的市政管理、市政官員管理﹐都是日滿公司控制的。 : 作霖）有命令東北民眾如對官署處分不滿應向日本政府申訴反應嗎？ : 　　兩者在程度上有別吧？ : : 　　九一八就第二次入侵，跟薩摩入侵琉球一樣嗎？薩摩就入侵那次，有第二次嗎？　有啦。 : : : 而侵入中國東北也是侵入中國﹐所以八年抗戰﹐日本根本就沒有“侵入”中國嘛。 : : 　　一樣，我覺得你這是不當類比，跟前兩篇推文裡的類比一樣。總之，我前面講了， : 　　要先弄懂入侵（侵入）語意，並認清薩摩對琉球的狀況。 : : : 回到原題上來﹐以你的答案為樣本﹐我在原題上再延伸出一題﹕ : : 請問日本明治維新後﹐何者才算為“侵入”台灣﹕（單選哦﹐想清楚再作答） : : A、牡丹社事件 : : B、馬關條約簽署前﹐日軍攻佔澎湖 : : C、馬關條約簽署生效時 : : D、日軍登陸澳底 : : E、從登陸澳底到攻佔全台 : : 請問以你的答案﹐該選擇什麼才是一時性的“侵入”然後脫離“侵入狀態”﹖ : : 　你這題目在誤導人。原題目問的是"首次"侵入，也就是只問第一次、單一的侵入 : 　事件，你這題卻把所有的入侵事件都納進來，並要人只選一個答案，最後再耍人 : 　似的說還有F、以上皆是。　　請問你創這題用意是? 跟原題目關係又如何？用意就是你的邏輯啊﹐ 你的“入侵琉球不算入侵﹐因為1609年早已經入侵過﹐所以後來再來也不算入侵” 的邏輯啊。XD : 　再來，C不算的話，A.B.D.E有個共同點："出兵"，也就是上面Collins字典說的 : enter( a country, territory, etc) "by military force" ．所以，原題目 : 是單選題，題目問的是"侵入"(invade)行為，侵入一詞有嚴格定義． : : 我挑明講了：歷史板不是政治板，不宜把個人意識形態or黨國立場帶進來。在不 ~~~~~~~~~~~~~~~~原話奉還 : 少 RPC人民的意識裡，琉球自古是中國的（不然就是關係密切）、中國要把琉球　 : 搶回來；中共現在及未來想幹的就是是這樣。　　 : : 　感覺你從一開始不承認日本（薩摩）老早控制琉球，之後再提到日本曾提案跟 : 　清帝國瓜分琉球(你堅持琉球被併吞前是獨立自主國家），意識裡想講的就是 : 現在的中國對琉球有主權請求權、中國不承認日本對琉球的主權。你這什麼解讀啊。很明顯的﹐1879-1945、1972-今日本擁有琉球的主權﹐ 這跟1895-1945間﹐日本擁有台灣主權是一樣的、確定的、無疑的。而現在日本擁有琉球主權更是現實的。但這跟1609-1879年間﹐日本是否擁有琉球主權是無關的、不同的、我們正討論的。不要混一起對我進行標簽定性好不好。 : : 我承認我以前在兩岸板之類的討論板，為一些政治性議題跟陸人吵得很火大， : 後來想想這樣吱吱對齁齁對話下去沒意義，態度做了修正；這幾天到了知識性 : 的歷史板也告誡自己要注意言詞及論證，盡量依史料客觀論述。我不懂“你的承認”的意思與本文的聯系。 : 　我想聲明：我雖說日本（薩摩）入侵---＞控制---＞最終併吞琉球，但我沒說 : 　這種作為是正當的，前兩篇推文也提到這過程是對琉球的迫害行為。所以不要 : 　說我用日本史觀看待琉球問題，我哪來用日本史觀了？　難道堅持中（共）國 : 　史觀、立場，就得說薩摩沒控制過琉球、琉球被併吞前是獨立自主國家？日本史觀就是“自古琉球是日本的一部分”﹐沒有說你不能日本史觀﹐ 而是需要你能夠史觀自洽。也就是﹐如果你認為“自古琉球是日本的一部分”﹐ 那麼﹐你要如何解釋同樣模式的“自古台灣是中國的一部分”兩者的異同﹖ 或者可以出於政治目的﹐認為兩者都成立。或者出於史實態度﹐認為兩者都需要再議、有討論的空間。但不管如何﹐是不能憑主觀認為一個可以成立﹐一個不能成立﹐ 而致史實於不顧的（無視琉球王國的獨立性的存在）。 : 　我想如果討論的是美帝併吞夏威夷的過程，就不會把討論搞得太複雜。你可以再開一個新話題﹐如果有不同意見﹐自然就會討論激烈。討論激烈不是因為內容涉及我們本身、或政治立場﹐而是因為史料有對立。所以台灣人在二戰中當日本兵到中國大陸作戰﹐這涉及我們﹐但不會史料互相對立﹐ 討論不見得會很激烈。而冷戰時期到底蘇聯強還是美國強、二戰時期德國跟蘇聯單挑誰贏這些不涉及我們﹐ 但兩邊史料有對立之處﹐討論就會因為所引、所認定的資料不同而變得激烈。這問題在戰史版更為明顯。基於史料而非政治立場進行討論﹐這才是歷史版而非政治版。否則的話（又是否則的話﹐不要說我敵意XD）﹐ 總不能前面也不少人認為日本明治維新後首次入侵是琉球或朝鮮半島的﹐ 你也認為他們都是跟我一樣有什麼政治立場才那樣說嗎﹖ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 183.4.244.127 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1396348471.A.72A.html

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wxlin1983

04/01 19:32, , 1^F

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※ 編輯: calebjael (183.4.244.127), 04/01/2014 19:37:11

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iiooiioou

04/01 20:11, , 2^F

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andystupid

04/01 22:22, , 3^F