Re: [觀點] 日治老照片 以恩格爾係數為準來挑選

看板historia作者 (良心台派+正義DPP支持者)時間2天前 (2024/11/19 21:30), 1天前編輯推噓3(3062)
留言65則, 6人參與, 1天前最新討論串2/4 (看更多)
感謝afv大大建議閱讀吳聰敏的論文 (2004年): 台灣農村地區之消費者物價指數 1902~1941 先以該論文為準,則其提供的數值如下 https://i.imgur.com/B0DcCmd.jpeg
可看到,日本統治末期 都市的恩格爾係數為 > 50% (農村則為 > 60%)。 從此可延伸出多個問題,自問自答如下: 問一. 上一篇貼文介紹之論文,引用了日本學者溝口氏的數值 Korean Social Sciences Review | Vol. 2, No. 2, 2012: 1-34 https://i.imgur.com/te7sbVt.png
紫色虛線在1937/1938年的係數是 ~64% 紫色實線在1937/1938年的係數是 ~58% 哪一條線代表都市? 答. 經afv板友指正,亦用ChatGPT確認, 恩格爾係數的研究如區分 都市 vs. 農村,則通常農村的數值較高。 這是因為農村雖然自產糧食 (所以我誤猜農村的數值較低), 但由於收入不如都市,飲食費占比(恩格爾係數)仍較高, 這也符合一般認為農村比都市貧困的印象。 準此,上述論文的兩條線,來自溝口氏的研究,應該解讀為 都市的恩格爾係數為 ~58% (農村則為 ~64%)。 問二. 為什麼有差異? 答. 至少兩種可能 A. 物價指數變動。 吳聰敏的論文(2004年)認為溝口氏的研究沒有考慮到這點。 B. 飲食費定義不同。 使用日文エンゲル係数google之後,看到滿有趣的論文(1981年), 該論文觸及溝口氏的研究,批評他的數值偏高, 因為其飲食費列入了交際與婚葬(紅包/白包)。 (ps. 吳氏的論文把交際費與紅白包單獨列出) 不過,我個人認為啦,溝口氏也不是完全沒道理, 畢竟交際跟婚葬(至少婚禮)往往有吃吃喝喝,要說是飲食費的一種也不算全錯。 問三. 吳氏的論文,除了跟溝口氏有差異,跟某碩士論文也有差異(下圖),為什麼? https://i.imgur.com/NCz27Ru.jpeg
答. 樣本範圍不同。(也可能部分來自飲食費定義不同,遺憾這點我難以確認) 碩論(2010年)只整理了台北市的情況, 吳氏(2004年)則包含九都市: 台北、基隆、新竹、台中、彰化、台南、嘉義、高雄、屏東。 問四. 吳氏的論文,還跟一位曹建平研究者的結果(其數值更低)不同,為什麼? https://i.imgur.com/usqBn4r.png
(感激Oswyn大大提供!) 答. 大膽猜是飲食費定義不同。 吳氏的論文另有一段深入介紹飲食費的內含項目, 看來當時日本人的調查極為綿密, 飲食費細分到 比如 油脂、調味料、水果、菸草、酒等。 如果認為至少菸草與酒,怎麼能算入飲食費,然後排除出去, 數值自然能更低。 問五. 所以當時台灣人的生活品質到底怎樣? 答. 即使以吳氏的論文為準,然後平均都市與農村的數值,想必也會落在 50~60%, 而依聯合國對恩格爾數值的定義(英文維基),該區間屬於 :daily needs are barely met :勉強滿足日常需求 無論如何不等於 近年網路常見的拿彩色化日本時代老照片 來宣揚當年台灣人生活的富裕。 尤其,那些老照片,多半聚焦在台北市的鬧區, 所以恩格爾係數,我也用聚焦在台北市的數值,我認為無邏輯問題。 問六. 為什麼你要等板友指導才知道要看吳氏的論文? 答. Orz 因為吳氏沒用恩格爾係數這個詞兒嘛~~~ O的咧,我自然google不到啊~~~ (淚奔) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.134.196 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1732023023.A.97C.html

11/19 22:10, 2天前 , 1F
婚葬費用納入飲食費? 婚禮有聘禮和彩禮且來賀親友當中
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11/19 22:12, 2天前 , 2F
與結婚兩家交情夠深者所給禮金可不會只覆蓋餐費而會
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11/19 22:13, 2天前 , 3F
納入幫襯和祝賀新婚者成立新家的部分費用(如添購家具)等
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11/19 22:14, 2天前 , 4F
同理,喪禮涉及的費用也會有飲食外的溢價。此種考慮非惟
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11/19 22:15, 2天前 , 5F
中華文化圈的國家如中日韓等如是,歐美非諸國其實也有此
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11/19 22:15, 2天前 , 6F
所以婚喪禮費用另外列於交際費是比較合宜的
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11/19 22:16, 2天前 , 7F
蓋懂行者皆知,交際,可不必然只是吃喝。豈不聞交際花?
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11/19 22:17, 2天前 , 8F
西歐名著茶花女參照
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11/19 22:54, 2天前 , 9F
閒閒談一下別的話題 (但也算勉強相關)
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11/19 22:55, 2天前 , 11F
印象中,這張彩色化照片剛出來的時候,網路評語多半是
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11/19 22:56, 2天前 , 12F
天啊 當時台灣人都穿西裝好整齊 好文明!還有公車搭
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11/19 22:57, 2天前 , 13F
而且搭車還知道要排隊!真正現代文明人!(反觀...... XD)
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11/19 22:57, 2天前 , 14F
其實這照片漏洞很多,首先,天知道那些人是不是日本人
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11/19 22:58, 2天前 , 15F
最重要,那其實不是什麼排隊,那根本是交通設計錯誤
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11/19 23:01, 2天前 , 16F
他們根本踩在分隔島上好不好~~~現在如果哪個市長敢讓
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11/19 23:02, 2天前 , 17F
市民等公車時站在分隔島邊緣,掉下去有被車撞的危險
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11/19 23:03, 2天前 , 18F
保證被市議員釘到飛起來好不好!
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11/20 00:05, 2天前 , 19F
臺北市某幾任市長曾經推行公車逆向道且在分隔異向道路
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11/20 00:06, 2天前 , 20F
的分隔島或花壇的原本地方建造讓行人上下公車的月臺
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11/20 00:46, 2天前 , 21F
李火增拍的沒有幾個是台灣人啦~
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11/20 00:46, 2天前 , 22F
基本上戀殖台獨神話兩大類,第一個,日據時代過很爽的
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11/20 00:46, 2天前 , 23F
基本都是日本天龍人,不是台灣人
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11/20 00:47, 2天前 , 24F
就算日台共學,日人和台人群體彼此也是階級界線森嚴
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11/20 00:47, 2天前 , 25F
除了極少例外,你看到日本人團體照都不會有台灣人
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11/20 00:48, 2天前 , 26F
第二個,白色恐怖很慘的,是台灣人,也是共產黨人
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11/20 00:49, 2天前 , 27F
曾經在花蓮老照片社團裡面看到有人貼當年花蓮港中學
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11/20 00:49, 2天前 , 28F
畢業登玉山紀念合照,裡面每個都整套學生軍服威風八面
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11/20 00:49, 2天前 , 29F
貼照片的人還在讚嘆哇我們花中學長當年真有精神!
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11/20 00:50, 2天前 , 30F
我就在下面問:照片裡面有誰是台灣人?
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11/20 00:50, 2天前 , 31F
隔天就被踢出社團
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11/20 00:51, 2天前 , 32F
另外,日據時代的中山北路,本體是台灣神宮參道
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11/20 00:51, 2天前 , 33F
這條路恐怕也不是隨便台灣人穿草鞋或打赤腳就可以走的
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11/20 00:52, 2天前 , 34F
日據時代民間主要載貨手段不是扁擔就是牛車
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11/20 00:52, 2天前 , 35F
你看所有日據時代照片有沒有拍到牛車和扁擔?
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11/20 00:53, 2天前 , 36F
那沒說的答案救出來了:日本人的地盤,台灣人要進去
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11/20 00:54, 2天前 , 37F
恐怕都被限制。你穿整套西裝皮鞋才有資格走在中山北路
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11/20 00:54, 2天前 , 38F
然後光復後照片,牛車人力車馬上就可以走在總統府前面
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11/20 00:55, 2天前 , 39F
沒有任何限制了
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11/20 01:18, 2天前 , 40F
這個論點很有意思,我盡量記得
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11/20 01:19, 2天前 , 41F
這我有興趣查,我是說,日本時代的貨運方式
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11/20 01:19, 2天前 , 42F
可以搞的小研究真是多得不得了 (笑
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11/20 05:49, 1天前 , 43F
反正國民黨外來政權不給臺灣人當官執政還屠殺臺灣晶晶
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11/20 05:50, 1天前 , 44F
還用廢紙騙走臺灣晶晶的土地,大大的壞
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11/20 05:50, 1天前 , 45F
日本帝國才是臺灣自己人,把臺灣建設成美麗之島
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11/20 05:51, 1天前 , 46F
文明進步。臺灣人在日治時期安居樂業尊法守禮
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11/20 05:52, 1天前 , 47F
哪像國民黨外來政權來臺都沒有建設還不讓臺灣晶晶做官
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11/20 05:53, 1天前 , 48F
不讓臺灣人當公務員,還教壞臺灣人違法亂紀
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11/20 05:53, 1天前 , 49F
大大的壞
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11/20 08:27, 1天前 , 50F
關於日治時期的台灣經濟發展,當然還是在開發中國家的等級,
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11/20 08:28, 1天前 , 51F
只是要看跟誰比嘍,如果是跟同時期的中國比,比上(歐美)不
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11/20 08:28, 1天前 , 52F
足,比下(中國)有餘XD
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11/20 08:35, 1天前 , 53F
不管啦 日治台灣就是美就是讚啦 日治台北的三條通美到我
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11/20 08:36, 1天前 , 54F
不敢看喔 日治基隆的郵局跟小橋流水真的是奇景喔
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11/20 08:40, 1天前 , 55F
戰後建築一開始也都很美 是維護的問題
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11/20 08:45, 1天前 , 56F
真的 KMT來台大搞破壞 把這一切都毀了
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11/20 08:53, 1天前 , 57F
11/20 08:53, 57F
多看幾眼後,我覺得在反串啦~ (笑) 不過, 不管個別是不是反串,這的確是常見說法,我還是講幾點好了。 1. 我在本文已經論證了,你說的那些美景, 侷限在部分區域,甚至可說是小部分區域(市中心),其他地方並非那樣。 2. 就算侷限在市中心,你看的老照片是剛建成的十幾二十年內,算新,自然漂亮, 但等1960/1970年代,也破舊了,所以在拆除的當下,當時人肯定覺得沒關係。 下圖是1960年代,台北市中心,中華商場落成沒幾年的模樣, 跟旁邊的舊建築相比,尤其紅圈裏面的那棟 高機率日本時代遺留, 我呢,認為嶄新時的中華商場外觀設計跟紅圈建築比起來,至少沒有比較醜。 https://i.imgur.com/2iuCWCj.jpeg
3. 沒關係,這裡我退讓,就當無論如何歐風建築最美, 其實國外也很多例子,把你喜歡的那種拆掉,換成你認為醜的,比如 下圖地點在比利時,上半的時間點約1900年,下半的是現在 https://i.imgur.com/xSR5A8O.jpeg
國外網友也都哀嘆 以前的比較漂亮啊... 但重點是 依我看國外網友留言的經驗, 基本上,沒啥人會歸咎在某特定人士或特定政黨,只是泛泛地覺得以前比較好, 而你呢,與相同類型的留言,一定會扯特定政黨/政權, 說的更清楚, 我認為你們其實不是真的關心城市美學, 你們只是在找藉口,搞政治鬥爭而已。 4. 說到現代主義建築到底美不美, 我最近看到這棟 https://i.imgur.com/GijDWiP.jpeg
初見時,我心中忍不住暗罵 O的咧,日本人的就是香是不是? 平常不是嫌現代主義建築醜嗎?怎麼,日本人蓋的就開始吹了? 然後, 我忍著不爽,點進去一看 1967年 對不起,邁邁我錯了,你是好市長,你是好人~ Q^Q

11/20 11:03, 1天前 , 58F
KMT當年可是要拿什麼建物老舊為由 強行把建中紅樓拆掉咧
11/20 11:03, 58F
建中紅樓是老舊啊? 只是1980年代後,社會觀念逐漸開始認為 (現在更認為如此), 老舊建築有歷史價值,應該嘗試保留, 你不要拿現在標準去嗆過去,沒意思。 說到標準問題,跟你講一下 剛光復的時候,(部分)台灣地主可是主張,還真的實際跟政府請願過: 請政府盡快去除本島的日本元素! 故,其實當年拆那些日本時代建築,只是順應民情而已。 望周知 (噗哧)

11/20 11:05, 1天前 , 59F
但是當年念過建中的校友大力奔走 才沒讓KMT得逞 KMT恨的
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11/20 11:05, 1天前 , 60F
那個第一銀行高雄倉庫當初就只是高雄港邊的倉庫而已,功能性
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11/20 11:05, 1天前 , 61F
牙癢癢的咧 難怪整天要欺負台灣人
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11/20 11:05, 1天前 , 62F
(屯放保存貨物)比美觀重要,又不是市區那種商辦角色
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11/20 11:06, 1天前 , 63F
然後西門町那個西本願寺 原本也都好好的 怎麼突然就一把
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11/20 11:07, 1天前 , 64F
火把主樓燒個精光?然後附近的西門紅樓後來也遭殃??
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11/20 11:07, 1天前 , 65F
這你跟我說KMT沒有亂來 我是不可能信的
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言必提特定政黨, 證明我講的,你在搞政治鬥爭,而非真正關心歷史建築。 我再好心介紹你一個案例好了 https://i.imgur.com/qY5xM5J.png
上圖你一定說漂亮。 跟你說啊,那是民進黨市長拆的 XD 好了啦~ 反正我知道你想搞政治鬥爭, 盼你移駕到別處,我就不在這個歷史板繼續討論了, 我也是有正事要忙的 ^O^ ※ 編輯: moslaa (219.70.118.121 臺灣), 11/20/2024 11:28:37
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