Re: [心得] 揹負系統的某種意義

看板outdoorgear作者 (reiborei)時間6年前 (2018/06/29 11:36), 6年前編輯推噓24(24推 0噓 51→)
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原本是來問外套問題，剛好看到這討論串蠻有意思的， 個人覺得這種對原理的討論很有趣，也算是人類對世界理解及進步的一大原因 先說本人沒有登山，對這種負重系統背包只有基本的了解，也沒實際使用過， 不過主要是討論生理甚至演化方面，這方面倒是可以提供一些想法， 首先是所謂的重量的感覺，累的感覺那些在目前科技下已經不是抽象的東西的， 主要還是分布在身體各處的神經受器達到閾值後經由一些神經傳遞物質， 把身體各處的狀況反饋給大腦給我們這個感覺， 從演化來說這些都是所謂物競天擇後我們對各式各樣的外力刺激有適當的反應， 藉此來避免傷害或危及生命，至於那些產生不當反應的基本已經被淘汰了 (雖然物競天擇說最近也一直被挑戰，但還是除了外星人以外比較合理能解釋演化的) 大家最有認識的是痛覺，在一個固定面積上如果壓力大於某個程度， 痛覺神經被誘發回饋給大腦後，就會有痛的感覺， 所以一般舉例用一樣的力道，拿刀子壓在皮膚上， 單位面積上的力道已經接近割開皮膚了，就會有痛的感覺提醒我們要避免傷害， 所以通常還沒真的受傷就已經痛了，如果真的已經受傷才會痛的人大概已經被淘汰了， (當然一下傷害太快也會都受傷了痛覺才傳遞到大腦) 所謂的覺得重或累也是類似概念，會覺得重表示分布在這裡的神經受器提醒我們， 這樣的重量已經快要傷害到負重的肌肉/骨骼/韌帶了，再繼續下去這些組織會受傷， 感覺不同主要是跟這個神經受器附近的肌肉骨骼能負重的強度有關， 而就肌肉來說負重的強度跟肌肉纖維的數量還有粗細有關， 所以數量越多，纖維越粗強度越大 基本上身體每個地方肌肉纖維數量是固定的，所以訓練增加肌肉纖維強度主要是變粗， 可以看成越訓練肌肉纖維越粗，從物理可以知道同樣材質，越粗越能負重， (所以吃肉會覺得腿肉這種常常負重的地方會比腰肉口感來的粗 硬) 所以一樣的東西，用四隻手指頭拿會覺得比用手掌拿重， (提把都一樣，所以也跟接觸面積沒關係) 因為手掌肌肉強度比四隻手指頭大，但不管哪個對肩膀來說重量的感覺都一樣， 只是肩膀肌肉又更多更強壯，所以通常肩膀最後覺得累， 骨骼，韌帶也是類似原理， 所以哪個地方比較會覺得重， 基本上跟那附近的肌肉/骨骼/韌帶這些對於重量的負荷強度有關， 而不是所謂的的單純對重量比較不敏感， 或者說比較不敏感 = 那邊身體強度比較大，能負擔比較大重量才會受傷， 所以負擔比較重神經才會傳遞很重的感覺給大腦 例如腿部因為每天要負擔全身的重量，天生肌纖維也比較多， 所以強度相對於手來說通常比較強壯， 所以用雙腿站立 跟 用雙手倒立， 腿站很久沒感覺，手一倒立就覺得重手酸了， 難道是因為身體要騙大腦所以演化出用腳走路而不用手走路因為太重了?? 是因為對腳來說全身重量負荷的住不會受傷所以沒感覺， 手的肌肉強度不夠，所以覺得很重因為再繼續下去要受傷了。 而我對負重系統的理解就是透過種種方式，將重量分散到更多的肌肉骨骼上， 讓大家一起承受這個重量，當然就比較不會覺得重， 不然為什麼不背側背包就好，反正重量一樣，甚至側背包還比後背包輕， 另外還有讓重量盡量維持在重心上減少力矩或是減少背包甩動等等， 這些都是可以透過電腦模擬出來的， 就像現在運動員都可以透過電腦模擬，來修正一些姿勢角度，讓他們成績更進步 當然這個系統的功能主要是作用在上半身， 對於腿部來說承受的是整個上半身重量，所以不管用甚麼基本上應該不會差太多， 所以我覺得這種系統的用處在於， 如果平常是比較容易在腳酸之前就肩頸腰不舒服，用這類背包應該是能改善這種狀況， 讓上半身撐不住的時間往後延盡量跟身腳撐不下去時間相當， 但是如果平常上半身就很有力，都是腳先開始酸的，應該就沒甚麼用處， 甚至有可能背包更重腳更快不行， 像我平常登山步道可能走1~2小時腳就沒力了，也不用帶補給品， 能空手就盡量空手，如果多背個負重背包裝瓶水跟毛巾，只會死更快而已。 但如果要登山在怎麼減輕重量還是有一些固定的負重， 那就看這些負重對上半身或下半身負擔比較大來決定要不要使用。 所以我覺得原po倒是有部分觀點說的沒錯， 就是對於比較容易腳痠的人， 減輕重量會比較有效， 不然用更重的背包，減輕的是上半身負擔，對腳的負重又更增加了。 至於對於某些地方對重量感覺比較不靈敏的假說， 我想以目前科學觀點來說用肌肉強度來解釋會比單純只是感覺合理 ※ 引述《DylanWu ((づ￣ ￣)づ)》之銘言： : 如果我們把因為重量放在髖骨等適當位置而感到舒服稱作理由A，因為有感覺的漏洞因而 : 沒有感受到重量稱作理由B，目前的反對都屬於一種形式：揹負系統讓我們覺得舒服是因 : 為A。如果要再說到[那是因為A，因此沒有B]，後面這段[因此沒有B]沒有人論述。A跟B本 : 來就一起存在，一直說那是因為A，根有沒有B沒影響。我覺得離開這個例子去談腳踝比較 : 好。 : 如果你對於EP有意見，你要知道這不可能是我一小篇講得完的，不是去說那些非常簡短的 : 例子很怪就駁倒整個體系，每個理論派別只看幾個例子就可以否認掉這也太神了，那些獅 : 子什麼的例子都可以是一整本書，該去讀讀扎實的內容再說。 : 好好把腳踝問題談談好了，"The energy cost and heart-rate response of trained an : d untrained subjects walking and running in shoes and boots"以及Catlin and Dre : sendorfer(1979)，Soule and Goldman(1969)，裡面實驗分很多項，有跑的、走的、爬坡 : 、穿靴、穿鞋…等等，我把結論統稱為：鞋子重量對於能量消耗相當於5倍背包重量。問 : 題意識在這裡：鞋子重量耗能如此的大，大到等於背五雙鞋在背包，為什麼我們沒有感覺 : 它重五倍？是可以覺得很重也很耗能啊，為什麼我們是沒覺得很重卻很耗能？依他的耗能 : 大小，我們應該要覺得很重才是。這裡有一個[不覺得它很重，但它卻很耗能]的感受落差 : 。如果你認同有這個感覺落差，那就要尋找解釋，而我的解釋當然就是漏洞論：因為腳踝 : 部位演化不曾負重，既然腳踝不預期會有東西，那裡有東西的感受會是古老設計之外的新 : 狀況，感重的感覺沒有如期發揮可以解釋這個感覺落差。看大家有沒有其他解釋。 : 附帶一提，不管解釋為何，鞋子輕量非常的重要。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.136.248 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/outdoorgear/M.1530243382.A.BC7.html
推
06/29 11:50, 6年前 , 1F
推完整論述
06/29 11:50, 1F
推
06/29 12:22, 6年前 , 2F
推一個。 另外推，輕量化的極致叫做顧挑夫XD
06/29 12:22, 2F
→
06/29 12:33, 6年前 , 3F
那我需要的挑夫應該是大陸可以把人抬上黃山那種
06/29 12:33, 3F
推
06/29 13:17, 6年前 , 4F
一個不夠你可以請兩個XD
06/29 13:17, 4F
推
06/29 15:27, 6年前 , 5F
推 條理清晰 原PO的那個減輕重量觀點 有常識的人都知道
06/29 15:27, 5F
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06/29 15:27, 6年前 , 6F
不需要寫成一篇看不懂的演化學論文
06/29 15:27, 6F
推
06/29 15:34, 6年前 , 7F
推，雖然大噓的亂七八糟，但不得不提輕量化真的非常重要，
06/29 15:34, 7F
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06/29 15:34, 6年前 , 8F
我常常也為了包包差一公斤差九百克在那邊斤斤計較…
06/29 15:34, 8F
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06/29 16:02, 6年前 , 9F
倒立傷手所以會有警訊，雙腳則沒有警訊，因為雙腳本身適
06/29 16:02, 9F
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06/29 16:02, 6年前 , 10F
合承載身體。但這些警訊是古老的機制，都能發揮的很好嗎
06/29 16:02, 10F
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06/29 16:02, 6年前 , 11F
？我的看法是，雙腳的警訊沒有預期會有登山包這種東西，
06/29 16:02, 11F
→
06/29 16:02, 6年前 , 12F
所以會發揮不良。
06/29 16:02, 12F
不太懂最後兩句，之前不是在討論背包把重量移到腰這個對重量沒感覺的地方， 怎麼變成腳了? 你是指雙腳感受不到登山包的重量，但實際上還是要支撐這些重量，所以還是會累嗎? 如果是這個意思，那很簡單因為登山包不夠重阿，本來腳支撐體重60-80kg， 多一個包10kg好了，也多不到20%的負擔，除非本身體重已經接近雙腳力量臨界點， 不然沒太大感覺很正常，所以不會有太重的警訊，但實際上多這10kg還是會減少能移動的 距離，像我身體虛出去玩只要有背個背包裝水裝雜物就明顯感覺到腳容易酸所以盡量空手 (反之常常看到體重太重的人走沒幾步就累甚至偶而新聞看到重到無法下床的) 肩膀本來支撐頭頸雙手重量，頂多20kg，多個10kg的重量就是多50%的負擔， 當然身體會有太重的警訊，不然吳大可以做個實驗，背包裝兩桶水或電腦主機， 去爬個樓梯，試試看腳有沒有感覺到重量，還是說一樣覺得身輕如燕健步如飛。
→
06/29 16:10, 6年前 , 13F
這篇可以，但排版不太優，平衡箭頭
06/29 16:10, 13F
※ 編輯: reiborei (61.230.136.248), 06/29/2018 16:25:56
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06/29 16:20, 6年前 , 14F
麵包不用錢
06/29 16:20, 14F
推
06/29 16:54, 6年前 , 15F
@DylanWu 實際有效就不叫漏洞，即使你認為是漏洞也一樣
06/29 16:54, 15F
→
06/29 16:54, 6年前 , 16F
有效就好 管他是什麼洞
06/29 16:54, 16F
推
06/29 17:07, 6年前 , 17F
笑了 古代人也沒有像現在這樣營養充足 光平均體重就差遠
06/29 17:07, 17F
→
06/29 17:08, 6年前 , 18F
照你的立論不就該提倡人人變成瘦皮猴，不該超越老祖宗XD
06/29 17:08, 18F
推
06/29 17:51, 6年前 , 19F
古人打獵時也要背獵物
06/29 17:51, 19F
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06/29 17:52, 6年前 , 20F
獵物比背包重多了
06/29 17:52, 20F
推
06/29 18:10, 6年前 , 21F
背負系統 是力學 跟生理沒關係 人的承受重量要靠重訓
06/29 18:10, 21F
→
06/29 18:11, 6年前 , 22F
肌力不夠 背負系統再好都沒用
06/29 18:11, 22F
推
06/29 18:13, 6年前 , 23F
肌力好 不用背負系統也沒關係
06/29 18:13, 23F
推
06/29 18:53, 6年前 , 24F
推
06/29 18:53, 24F
推
06/29 19:38, 6年前 , 25F
推 好清楚看的一目了然
06/29 19:38, 25F
推
06/29 21:53, 6年前 , 26F
看來r大是運動生理學或相關領域的專家呢. 我想不如把命題
06/29 21:53, 26F
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06/29 21:54, 6年前 , 27F
換成: 背負系統協助肌力維持身體穩定(內耗功) v.s.
06/29 21:54, 27F
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06/29 21:56, 6年前 , 28F
腳部支撐背包(無系統v.s.背負系統)移動 (外功) 的重要性
06/29 21:56, 28F
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06/29 21:58, 6年前 , 29F
結合上篇d大提到的'能量' 邏輯. 我覺得這個命題比較值得
06/29 21:58, 29F
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06/29 22:00, 6年前 , 30F
深入, 應該也是運動科學想問的吧. 系統化輕量裝備.
06/29 22:00, 30F
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06/29 22:00, 6年前 , 31F
跟曾經紅過的系統爐具一樣, 每個人設計自己最好的部件,
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06/29 22:01, 6年前 , 32F
組裝起來就是又大又重.
06/29 22:01, 32F
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06/29 22:01, 6年前 , 33F
效率也不好. 系統爐具的邏輯就是效率, 系統輕量化套裝
06/29 22:01, 33F
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06/29 22:02, 6年前 , 34F
應該也可以朝這方向搭配, 但如同我先前的發言一樣.
06/29 22:02, 34F
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06/29 22:02, 6年前 , 35F
大家都財力有限, 輕量化裝備的選擇是有順序的.
06/29 22:02, 35F
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06/29 22:04, 6年前 , 36F
飲食, 炊事, 衣物, 住宿, 睡眠, 背負, 輕量化應該依照
06/29 22:04, 36F
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06/29 22:06, 6年前 , 37F
這個順序達成, 背負系統應該是最後的.(對腳比較強壯的人)
06/29 22:06, 37F
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06/29 22:07, 6年前 , 38F
看完r大的發言, 或許腳不強壯的人可以有別的策略.
06/29 22:07, 38F
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06/29 22:51, 6年前 , 39F
彷彿是欲練此功必先自宮，噗～爬山有規定要輕量化嗎？
06/29 22:51, 39F
推
06/29 23:03, 6年前 , 40F
瞬舉重物的話應該可以簡化成肌肉強度，登山這類和肌耐力
06/29 23:03, 40F
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06/29 23:03, 6年前 , 41F
有很大關係，像馬拉松及短跑紅白肌分布不同
06/29 23:03, 41F
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06/29 23:07, 6年前 , 42F
如果不是拼什麼極限運動(野跑?),輕量化可能個多是個人習
06/29 23:07, 42F
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06/29 23:07, 6年前 , 43F
慣和選擇，像裝備認真減重後帶一手啤酒上山....
06/29 23:07, 43F
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06/30 00:31, 6年前 , 44F
[多一個包10kg，也多不到20%的負擔，除非本身體重已經接
06/30 00:31, 44F
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06/30 00:31, 6年前 , 45F
近雙腳力量臨界點，不然沒太大感覺很正常]還是可以由另一
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06/30 00:31, 6年前 , 46F
種說法來解釋：[多了10kg，增了20%負擔，但那部位的警訊
06/30 00:31, 46F
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06/30 00:31, 6年前 , 47F
機制有誤，沒太大感覺]
06/30 00:31, 47F
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06/30 00:42, 6年前 , 48F
講半天樓上在意的點都一個樣，算了吧，散了吧，忘了吧~
06/30 00:42, 48F
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06/30 01:30, 6年前 , 49F
單就上半身負重來說戰術背心或者現在流行的crossfit負重
06/30 01:30, 49F
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06/30 01:30, 6年前 , 50F
背心夠重了吧 夠不妨礙四肢活動了吧 離身體重心夠近了吧
06/30 01:30, 50F
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06/30 01:30, 6年前 , 51F
穿過就知道後背絕對不是什麼沒有警訊的位置 上半身一定
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06/30 01:30, 6年前 , 52F
定比下半身先有"感覺"
06/30 01:30, 52F
推
06/30 06:29, 6年前 , 53F
警訊機制有誤這詞成立的前提在已對身體造成傷害下確卻無人
06/30 06:29, 53F
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06/30 06:29, 6年前 , 54F
體可察覺的訊號
06/30 06:29, 54F
推
06/30 06:33, 6年前 , 55F
身體足夠負荷不夠成傷害危險所以無可察覺的訊號。但某人
06/30 06:33, 55F
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06/30 06:33, 6年前 , 56F
堅持此情況是人體演化不全被蒙蔽
06/30 06:33, 56F
推
06/30 06:39, 6年前 , 57F
照某人說法，揹負系統會更容易讓人受傷，因為受傷前不能
06/30 06:39, 57F
→
06/30 06:39, 6年前 , 58F
有效預警
06/30 06:39, 58F
其實一直看不懂原po的點是甚麼，應該是發現了一個現象，但不確定原理， 所以想用自己想出的一套理論來解釋自己的感覺，但可能是很相信自己感覺， 或是這裡論自己覺得太合理了，所以會一直堅持到現在。 這有點像之前聽過的一個笑話，就是電梯剛出來的時候很多人沒看過不敢搭， A說電梯會吃人，因為他連續看三了個人進去，門關上後過一下再打開，人就不見了。 B說電梯是好東西時光機，他看到老太太進去，門關上再打開變成辣妹，阿公進去等等 出來變成小鮮肉了。 兩個人的解釋都很合理，也很符合所看到的，但是誰對呢，還是如原po目前強調的， 你說的沒錯，但也不能否認我的可能性。 只是原po的點著重在自己的感覺，看前幾篇他應該是覺得下背 腰 腳踝? 比較不覺得重， 所以提出這幾個點是不敏感區，但我的感覺就是這幾個都是我常常覺得有感覺，甚至還 比較快累的地方，如果他假設正確，那我應該是所謂全身敏感帶的人吧(誤) 下面來亂入一下提出一個新的理論好了，原po有興趣可以來否定一下 其實這個背包是哈利波特魔法世界二年級期中考的內容，考試項目就是要施法在背包上， 讓背這個背包的麻瓜能覺得背起來比較輕，但因為不能破壞自然守則，所以只是"感覺上" 背起來比較輕，用儀器去測量還是原本的重量，至於如原po說有的人有效有的失靈，就是 因為大家水準不一，妙麗等級做出來的當然比較有效，榮恩等級的大概就有點落漆。 不要跟我說我在唬爛，電影都演那麼多集了，這樣一個世界人類哪想像得出來，當然是真 實存在，而且第一集就有說因為我們是麻瓜所以才不知道，不相信的話倫敦國王十字車站 有一個9又4分之1月台有機會可以去看看，說不定你有當巫師的體質可以進去，像我就沒 辦法穿過去，所以最後只能跟其他失敗者一樣在月台外的推車那裏拍照留念。 也不要跟我凹說科學上不可能，那是我們科學不夠進步還沒辦法偵測魔法存在，當然一些 政府高層都知道這件事，但是怕引起全麻瓜恐慌，所以沒有公布出來而已，像我在這不小 心知道的是冒著生命危險公布給你知道的，等等我要去發個不自殺聲明了 ps 因為我是偷聽川普跟習大聊天片段提到的，所以其實不太確定是說哈利波特還是 外星人，所以細節拜託不要問我 謝謝 ※ 編輯: reiborei (1.169.206.43), 06/30/2018 08:44:29
推
06/30 08:46, 6年前 , 59F
月台有人衝撞過，結果當然是......XD
06/30 08:46, 59F
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06/30 09:11, 6年前 , 60F
當然是麻瓜 巫師的世界不是我們能進入的 下一位繼續衝
06/30 09:11, 60F
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06/30 09:51, 6年前 , 61F
棍，最後一段真的是甘拜下風，好詩好詩 XDDD
06/30 09:51, 61F
推
06/30 10:38, 6年前 , 62F
新聞：論述優秀，出現廣大信眾try and error衝撞月台。
06/30 10:38, 62F
推
06/30 13:13, 6年前 , 63F
呃...你當然撞不進去，月台不是在四分之一，是九又四分
06/30 13:13, 63F
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06/30 13:14, 6年前 , 64F
之三月台啊啊啊啊！！ （（耶嘿成功否定～
06/30 13:14, 64F
推
06/30 13:22, 6年前 , 65F
唔...樓上樓下都是麻瓜
06/30 13:22, 65F
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06/30 13:36, 6年前 , 66F
難怪進不去，那我年底再去撞9又3/4看看，雖然1/4進不去
06/30 13:36, 66F
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06/30 13:36, 6年前 , 67F
但應該沒人能否定我有從3/4進去的機會
06/30 13:36, 67F
→
06/30 14:07, 6年前 , 68F
建議po不用試了，現在要帶霍格華茲發的通行小卡才撞的進去
06/30 14:07, 68F
推
06/30 20:51, 6年前 , 69F
等等 從背負系統再到霍格華茲是??XDDD
06/30 20:51, 69F
推
07/01 02:23, 6年前 , 70F
大家可以來做一個自我感覺小測驗 往上走樓梯的時候 正常
07/01 02:23, 70F
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07/01 02:23, 6年前 , 71F
行走 跟你把雙手往後自己抬自己的屁股走那個感覺比較輕鬆
07/01 02:23, 71F
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07/01 02:23, 6年前 , 72F
？
07/01 02:23, 72F
推
07/01 08:28, 6年前 , 73F
07/01 08:28, 73F
→
07/01 08:29, 6年前 , 74F
樓上這真的有效，去比賽爬樓梯政府用我的稅金送了我一
07/01 08:29, 74F
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07/01 08:29, 6年前 , 75F
件T_T
07/01 08:29, 75F
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