Re: [討論] 佛教(宗教)與學術盲點

看板Buddha作者jksen (Sen)時間8年前 (2016/01/02 13:04)推噓2(2推 0噓 6→)

留言8則, 2人參與討論串4/16 (看更多)

※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言： : ※ 引述《jksen (Sen)》之銘言： : : 抱歉，我實在很難理解你怎麼得到這些結論的，我覺得太過誇張了，我直說了。 : : 在牽扯到宗教上的一些超自然領域時: : : 宗教相信這些超自然的事情，宣稱其為"真"，是真理，即使他們也不能去證明。 : : 學術則是盡可能用現有理論認知去解釋，但也沒說他們的解釋為真，因為他們也不能去證 : : 明。而現有理論是在大量的的驗證跟觀察中存活下來的。 : 呵呵! 看你怒成這樣子~~不好意思耶~~希望沒造成你失眠~ : 哦~~你應該誤會了~我說的學術,大部分還是指: 研究宗教的學術. 不是理工的~ : 你說大量的驗證與觀察建立的模型. 文史哲的宗教論文==> NO! 抱歉我看到最後真的是有點生氣，我想到很多過去的一些事情，不過還好沒失眠。這篇我希望能比較冷靜。文史哲其實也適用，只要把"而現有理論是在大量的的驗證跟觀察中存活下來的。"這句去掉就好了。 : : 宗教用他們自己的教義解釋去詮釋。 : : 學術用相對合理的說法去詮釋。 : : 到底哪個可信度是大大的降低，哪個是慎言慎行? : 前面說過了~~ 哇! 可能是我講得不夠清楚. 但文史哲必較沒資格講謹言慎行. 這句我認為是符合文史哲的。 : 歹勢~ 我在講文史哲. 你都在說數理~~ 老大~別忘了我也是理工人. 不過我順便 : 舉個例子好了. 理工的謹言慎行其實有點太吹毛求疵了~~ : 比如有人批評李嗣涔的實驗, 儘管現場"監督"李嗣涔的手指識字實驗，也確定 : 他沒作假, 也確定90%的正確率, 但還是認為偽科學. 我認為這太離譜, 我知道他的論文我看過了，我認為其嚴謹性實在慘不忍睹，批評一點也不離譜，有興趣你可以仔細了解很多學者對他的批判理由是什麼。如果你願意花時間討論，你可以下載其中一篇論文，說為何你認為他沒做假且有90%的正確率，我會大略講一下他的缺失。 : 科學一向要求結果可重複性, 但前提是對實驗過程的一切變因與結果都有客觀的 : 瞭解. 但對未知領域的東西是缺乏這些瞭解的. 比如手如何識字的過程中，是 : 否有訊息流是人類完全沒有任何儀器去感知的, 既然無從感測, 也就無從控制. : 你應該有學過電子或電路學或通訊原理吧, 我們的手機能運作不就是靠一連串 : 的filter過濾訊號嗎? 不管是High Pass, Low Pass, 還是Band Pass, 總之就 : 是有能力把該拿的訊號拿掉, 不該拿的剃除. 我們能做到, 因為我們有能力了 : 解與掌握電磁波.但是如果訊息流不是電磁波而是另類未知的物理量, 而這些X : Pass要如何卡關? 你怎麼知道訊號被攔截? 你怎麼知道訊號被竄改? 你怎麼知 : 道訊號因為眾人的交互作用而產生誤差? 要知道人的觀察是可能會影響被觀測 : 物的. 基於以上種種,我才會說, 輕易說他是偽科學是不公平的. 同樣是物理學 : 家, 有人說為偽科學, 有人替李嗣涔抱不平. 我認為不管如何, 90%的成功率就 : 已經告訴我們另有洞天去探索了, 一味的否定就是注定是舊世代的人, 是無法創 : 新, 跟不上時代的. 同上。 : 理工科到目前無能力解釋的事太多了~~不是不能建立模型就先否定耶~~現象存 : 在而無能力解釋, 就該謹言慎行. 並不是否定現象存在，而是研究過程太多瑕疵與錯誤，李嗣涔的就是如此。 : : 在宗教研究上: : : 學術沒辦法證明他們拿掉超自然這個假設是對的。 : : 宗教沒辦法證明他們支持超自然這個假設是對的。 : : 而在超自然的真實性，宗教和學術都沒辦法證明。 : 你別忘了, 宗教還有實證. 當然你根本不信. 你知道緬甸當地過去曾有阿羅漢在 : 空中飛嗎? 漢地也有高僧入定三個月不吃不喝嗎? 這些東西很抱歉科學無能為力. 我並不會因為別人說什麼我就信什麼，包括你說的教徒的實證及你舉的例子。我會自己去判斷，太過不合理我就不相信，但我也沒有否定它的可能性。 : : 學術是由於現有日常理論的認知拿掉超自然這個假設。 : 什麼叫日常? 就是你認為正常的叫日常.那也只是依人感官的限制描繪出來的. 不一定，而且你說的實證感受我想也是依人感官的限制描繪出來，不論是宗教還是科學領域什麼領域，不可能完全不靠感官。 : : 宗教是由於本身宗教理論的認知支持超自然這個假設。 : 我講過~不只! 還有宗教實證. 我記得我還有跟你分享我的助念經驗. 那再加上實證吧。 : : 而你說學術實在沒有立場說他們的東西真的可靠。 : 不能說都不可靠，但也不能說都可靠. 當然。 : : 那麼宗教比學術有立場說他們的東西真的可靠嗎? : 同學術. 了解。 : : 而你說學術在宗教研究這個領域的可信度遠遠比其他的領域要低非常多。 : : 那麼宗教自己本身在宗教研究這個領域的可信度比其他的領域高嗎? : : 到底哪個可信度是大大的降低，哪個是慎言慎行? : 你恐怕誤會了,怎麼講好了啦~因為你嘴巴上講科學沒否定超自然, 但是你的心理 : 其實已經先否定了,在情感上你自己不相信, 所以看到我質疑學術這樣的立場, : 你不舒服啊! 所以才會說: 其實大家都公認的東西, 除非你有更強證據.... : 但是我說過哦~~既然沒辦法驗證的超自然現象非常多, 而宗教也確實有一套實證 : 的方式, 而且古往今來也有很多人宣稱自己有宗教體驗, 如果這些為真, 或者部 : 分為真. 那麼學術先把它拿掉, 那根本就是亂搞. 完全讓宗教失真. : 鄙人曾經買一本梵文咒語本送給一位長期念國語音咒語的朋友, 豈料他在我 : 送他這本書時大感驚訝，他跟我說: 他家的菩薩昨天跟他說咒語要誦梵音的.姑 : 且不論那菩薩是不是真的. 但是就是有點匪夷所思. 難道只是純巧合? 不對，對於神明和很多宗教的經驗我心理上還是會感到敬畏與害怕，像我就不敢對神像或佛像面前大肆評斷，即使是心裡默念的話感性上還是怕被聽到。但我很明白有些超自然的事物可能性都太低，但是可能我從小的信仰觀根深蒂固，我還是留存一些不可改變的感受，很矛盾，我常常去抗拒自己的這種天生的傾向。對於一些神奇的體驗，我也不會採取全然相信的態度，我有念過神經科學根心理學的學問我也很明白感受的限制，我也自己小心地去評斷。我看到質疑學術當然不舒服，但重點不在這邊，如你質疑的是對的且不那麼偏頗我也不會多說什麼，你知道有人太過批判宗教的一些概念我也會去捍衛嗎? 宗教跟學術的限制我都很明白，但我認為你批判的點我太難接受，會想回應。不過我以後會盡量不回應了，我早上想了一下我認為意義不大。學術對實證上，很多超自然感受我應該有說過不納入的理由了，不多說。我順便提一下，有很多佛教徒實證佛教都沒效果，後來加入基督教就很有明顯的效果，你在基督教可以聽到很多類似的實證，我也不認為這些基督徒都是騙人的，但我也不認為所有佛教徒的實證都是騙人的。我之前聽到一個很誇張的，好像是國外的基督徒有分享說他有一些特殊的經驗在地獄見到釋迦牟尼，因為釋迦牟尼沒有信耶穌。我覺得很好笑，但你從本質上去探討他跟很多信徒見到到天堂或其他地方見到神或佛等超自然存在的經驗是類似的。有些文史哲跟宗教相關的議題訪談，其實就會詢問教徒的實證經驗，但常常得到像我所說各式各樣不同甚至矛盾的經驗，他們會如實寫下，但不可能說哪個說的才是符合真理。如果你都要納入實證，那麼反對佛教的實證的經驗也不算少，那麼，到底什麼是真的什麼是假的? 另外現實中的巧合多的是，不過你當然可以認為這不是巧合是有其他涵義的。 : : 科學曾經解釋且預測了相當多對當時是屬於超自然存在的概念，把超自然變成自然，也解 : : 釋了宗教無法解釋的部分。 : 的確~超自然如果為真。那麼就是自然. : 至於無法解釋, 呵呵~你要看是哪個宗教.神教就不提了 : 例如演化論, 佛教是可以解釋的~~ 不用甚麼神導演化論來硬ㄠ : 一切皆是因緣所生法~~~就那麼簡單! 同意。 : : 假設宗教真的像你說的，也預測了當時超自然概念的存在，也解釋了科學無法證明的部分 : : 。 : : 科學的預測是明確的，有嚴謹的數學邏輯模型。 : : 宗教的預測是模糊的，詮釋很多。 : : 很多共同信念是當時宗教無法解釋的，如苦茶油拌麵線對胃好。 : : 很多共同信念是當時科學無法解釋的，如苦茶油拌麵線對胃好。 : : 很多事情不必等到科學去解釋，就能吃就能走。 : : 很多事情不必等到宗教去解釋，就能吃就能走。 : : 而你說宗教當然也是先民智慧的結晶，他的內涵與智慧或許遠遠超過科學。 : : 那麼我能說科學當然也是先民智慧的結晶，他的內涵與智慧或許遠遠超過宗教嗎? : 我沒否認科學有他一定的嚴謹度. 但那是依據希伯來與希臘哲學觀而發展出來的 : 系統分類分析法. 一開始的走向就是想辦法一切事物都切得非常細, 條理分明, : 這樣的做法有助於意識的分析與歸納. 依此, 確實讓很多事情看起來得到了解決. : 過去古典物理時代科學家很狂妄啊! 號稱給一個支點能支撐全世界~~以為物理 : 走到了只能稍稍修正的盡頭.但是, 之後相對論與量力的發現卻否定了這個預測, : 開始挑戰這種系統分類分析法. 當波與粒不再清晰, 時間不是絕對時。就可能要 : 開始檢討根本的哲學觀是否該修正. 如果連觀測方式都可能會影響結果，那麼我 : 們是否能再說:"我們的科學一定客觀?" : 宗教, 尤其是佛教, 早就強調整個生命體乃至整個宇宙都是密不可分，息息 : 相關的, 科學界的蝴蝶效應, 不也呼應這個觀點? 小事物也會影響大宇宙的.這些 : 宗教理論都出現在毫無科學的時代. 我們說這樣的理論先進難道毫無理由嗎?再者 : , 沒錯! 我確實同意宗教其實有很多問題. 但是如果他有地方能值得目前的科學 : 參考，那不就表示它能超越當前科學不可忽視的價值嗎? 科學再怎麼強也才兩三 : 百年. 實在不可輕忽更早先民的智慧. : 抱歉! 可能我的言詞過分輕視科學或學術, 但那也是因為大家太過相信他的 : 情結所致. 恕我直言~~你也太過相信他~~ 科學家狂妄的人一堆阿，不要說古代，很多諾貝爾獎得主眼睛都長在上面，但這不影響科學這們學問的本質，科學結構跟方法不會因為科學家謙虛或狂妄改變。另沒有科學本來存在不是客觀的詮釋，只求客觀的態度，我印象中我沒說過科學客觀。不過科學你可以說不是客觀，在此標準之下"客觀"這個名詞還能形容哪個領域? 然後我太過相信什麼呢? 哪裡是不合理的? 你所認為的合理相信到底是什麼? 你認為你相信超自然才是合理的嗎? 我都沒說過你太過相信佛教，我很不想講這個你知道嗎? 如果要談論到這邊，到底哪邊是太過相信，你想要的話我可以討論。 : : 如果是我，不管他是不是狀元我都不相信他夢到聯考考題。 : 你看~你的客觀跑哪裡去? 你的骨子就是不相信. 這不是科學態度~~ : 不管它是不是真的~~你都不能貿然否定,存疑可以~ : 這個例子是一位目前常住美國畢業於台大醫學系的系友跟台大理工科教授講的~~ : 其實不只這個例子,還有多例子可以舉. 不相信，但是我沒否定可能性，你卻擅自引申說我"否定"。 : : 該怎麼說，學術界確實不少自尊自傲的人，但我個人經驗覺得學術界符合這條件的人遠遠 : : 大於宗教界。 : : 很多宗教人士根本都不理我，基督教、佛教、民間信仰我都遇過，我假設他說的可能是錯 : : 的，常常很快就貿然否定我，還反而說我不要太鐵齒或是要寬容??? 常常跟我說科學了解 : : 的太少，要放寬心，常常是在我否定他時他回答不出來說我的，我都沒對教徒說過這句。 : : 我都能跟他們討論他們宣稱某些科學理論可能是錯，如演化論之類的，也願意跟他們討論 : : 輪迴、天堂可能存在的問題，接受他們的批評提出反駁。但反過來常常不成立。 : : 在討論途中我不曾說大膽放話說哪個科學理論一定是對的，倒常聽到教徒說這個理論是真 : : 的，因為怎樣怎樣，還說有科學理論證實，但問他99%他其實也不是很清楚。 : 其實我也反對宗教人士強調科學證明了宗教甚麼, 或說科學推翻了什麼... : 這不過是一種沒有信心的展現而已. 科學走科學的路~~宗教走宗教的路. : 不過無論如何, 都是要幫人類解決問題. 只不過~宗教解決的是終極的生老病死問題. 在此你就走各自的路....好吧，ok。 : : 我之前訪談無數位宗教人士，對我說過類似的話，好像認為自己站在制高點，而我卻不曾 : : 對他們的宗教人生提出什麼看法要他們改變或要他們退教，都是他們先提起的。辯論無訪 : : ，但轉到這種建議我的人生觀就不太能接受，一開始其實有點生氣，後來就笑笑了。 : : 不選擇某些解決方法也是一種選擇，選擇了某些宗教方法為什麼是比較有智慧的? : : 這完全排除了浪費時間的可能性。 : : 要等到科學哪天證明，這些都是假的，教徒才開始改變思維跟行為模式嗎? : : 真的確定這不是一個讓你多走很多冤枉路, 多浪費很多時間的方式? : 你講得有道理~~但說到底還是一個問題，你不相信他. 為什麼你不相信? 因為科學， : 因為質疑，因為對跟你討論的人的態度不舒服. 不是，態度再好我不會因此就相信。另科學只是判斷標準其中之一。 : 但是請你注意: 你說科學有大量重覆可驗證的理論. 宗教沒有.... : 是啊! 宗教是沒有。但是宗教有積累兩千年上的各種實踐理論與行為紀錄. 而且這些 : 記錄不斷再翻新. 舉個例子, 有位台南念佛會會長在晚年時某天跟他的兒子說: 不要上 : 班了! 趕快回家. 回家後, 父子倆坐在佛堂地上 , 背靠背開始念佛, 念不到幾分鐘這 : 位長者就無疾而終了, 更有趣的是在往生前他就已經一一打電話給一些人交代未完成事 : 項要如何處理了. 我相很多人都很羨慕這樣的瀟灑走法.... : 因此, 我認為在機率上來講, 科學能證明宗教都是錯的可能性其實滿低的. : 當然你有你的選擇, 那OK~~ 但我還是一句老話, 你要對人生有感覺, 因為教徒會面對 : 的, 非教徒都會面對，沒有例外. 有準備跟沒準備或有練習與沒練習就是不一樣~~ : 祝福你~~ 很多宗教理論沒有可否證性跟證實性，不管科技再發達機率都是0%，這無關科學的能力。實證的部分之前的回文有提到，就這樣吧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.172.205.66 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1451711073.A.293.html ※ 編輯: jksen (1.172.205.66), 01/02/2016 13:25:15

推

Navel

01/02 13:35, , 1^F

01/02 13:35, 1^F

→

jksen

01/02 14:01, , 2^F

01/02 14:01, 2^F

→

jksen

01/02 14:01, , 3^F

01/02 14:01, 3^F