Re: [討論] 佛教(宗教)與學術盲點

看板Buddha作者ilvepce (求真求圓融求和平)時間8年前 (2016/01/02 20:10)推噓31(31推 0噓 1055→)

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※ 引述《jksen (Sen)》之銘言： : ※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言： : : 呵呵! 看你怒成這樣子~~不好意思耶~~希望沒造成你失眠~ : : 哦~~你應該誤會了~我說的學術,大部分還是指: 研究宗教的學術. 不是理工的~ : : 你說大量的驗證與觀察建立的模型. 文史哲的宗教論文==> NO! : 抱歉我看到最後真的是有點生氣，我想到很多過去的一些事情，不過還好沒失眠。 : 這篇我希望能比較冷靜。 : 文史哲其實也適用，只要把"而現有理論是在大量的的驗證跟觀察中存活下來的。"這句去 : 掉就好了。我想這樣好了~~反正學術是當前的標竿。當前的主流.當前的"真理",也確實比較公開可接受公評. 相較起來, 確實講話必須比較謹慎, 否則一發表就被訂在牆壁上. 我承認發言失當。向你道歉~~ 其實我要表達的是, 把這些東西拿掉, 有可能相當程度上根本在扭曲原本的教義與宗教實證的基本精神. 當然在學術上, 必須這麼做, 可是因為研究的是宗教，所以更要考慮他對整個人類產生的影響, 我記得我曾經跟你提到過一些接觸到這些 "非常科學"的佛學論文後或某位法師書籍後所產生的影響. 我告訴你, 非常嚴重. 有人大病三月, 有人大病一年, 有人讀佛學院前意氣風發, 矢志弘揚淨土法門, 但讀完佛學院後, 意興闌珊, 告訴信眾想把念佛會改成佛教青年會, "法華經"是"垃X" , 據說更有某佛學院是還俗院, 一讀完立刻從西方打回地球, 完全失去對佛教的信心. 如果億萬計的大乘佛教徒看到這些書與論文, 我真不知道存活率有多少, 因此我可能必較會強調這些學術論文絕對不是就代表真理, 或許是過分強調了,導致你生反感. 真是不好意思~~ : : 前面說過了~~ 哇! 可能是我講得不夠清楚. 但文史哲必較沒資格講謹言慎行. : 這句我認為是符合文史哲的。我是說較沒資格~~比較屬於大膽猜測的範圍, 但難以求證. 宗教的東西你都說了! 不具否證性. 這些宗教論文也是大多不具具否證性. : : 歹勢~ 我在講文史哲. 你都在說數理~~ 老大~別忘了我也是理工人. 不過我順便 : : 舉個例子好了. 理工的謹言慎行其實有點太吹毛求疵了~~ : : 比如有人批評李嗣涔的實驗, 儘管現場"監督"李嗣涔的手指識字實驗，也確定 : : 他沒作假, 也確定90%的正確率, 但還是認為偽科學. 我認為這太離譜, 我知道 : 他的論文我看過了，我認為其嚴謹性實在慘不忍睹，批評一點也不離譜，有興趣你可以仔 : 細了解很多學者對他的批判理由是什麼。 : 如果你願意花時間討論，你可以下載其中一篇論文，說為何你認為他沒做假且有90%的正確 : 率，我會大略講一下他的缺失。我想我要說明一下我的立場, 我基本上是認為李校長的實驗有一定的價值, 但我對於他的滿天神佛與那些撓場,血壓pulse的結論其實存疑, 我只關注一項事情: 他究竟有無作弊? 我想你要講的缺失，大概也google的到, 而怎麼個不嚴謹法也查的到. 不過其中一樣, 幾乎每個批評者都會講: 可重複性.這點我已經說過, 太苛刻. 因為作的實驗的整個過程的變因或許根本unknown.對一些你無法控制的東西你無從要求次次要結果一樣.如果你沒有忘記電子學, 應該看懂我在說甚麼。我不知道你有沒看, 只知道你跳掉沒啥回應. 再來，沒有對照組, 是啊! 沒有, 可是這只是要驗證那些過程中身體血液物理量反應到底有啥差別而已. 基本上只是牽扯到論文推演是否嚴謹, 而非實驗有否做假. 然後呢? 滿天神佛是不是大腦幻想? 這個就難驗證了，但仍是與上同一性質, 與是否有作假無關. 最後呢? 他有沒有作弊? 這才是重點, 據說高橋舞有不良紀錄被抓到過, 但現在問題來了, 他有不良紀錄就該否定他的全部? 這個應該不是n=1 成立,n=k成立, n=k+1成立的數學歸納法吧! 一般正義感很強的人通常都會因這點強烈攻擊質疑說高橋舞不可信, 但是很抱歉,在哲學上與邏輯上是說不過去的.只能說情感上, 高橋舞的信譽會被打很大的折扣.但一二件造假與全部造假不一定有因果關係.我曾聽聞過一些有特殊能力的乩童或超能力者的經歷, 據他們自己透露, 其實超能力也不是總是都有，有時強有時弱, 有時候情緒不穩心情不好, 或壓力大或許還會暫時消失. 如果要公開表演或驗證而剛好沒有怎麼辦? 我沒有幫他們講話，只是要說明他們有他們的難處啊! 另外, 這種眾目睽睽的超能力表演, 儘管再怎麼控制變因, 都無法控制無法量測的未知物理量, 換句話說, 你無法確定系統是保守場, 封閉場, 更不能確定在場觀看的眾人的意識與腦波會不會干擾實驗進行. 基於這些因素, 或許要求可重複性高也是一項苛刻的要求. 我看網路上很多人認為是否造假有各種不同的說法, 有人說他偷看, 但講的真的太模糊, 可信度不高. 茲舉一例, 不知道你有沒有仔細看完整部影片過, 裡面有個實驗很特別, 某個非常鐵齒的學者為了怕受試者憑模糊影像猜答案, 設計了一個圖案,是一個九連圈電感(或彈簧)的圖案,還刻意畫的扁扁的，最後一個圈還更扁. 想用這個圖案刁難高橋舞. 但是想不到高橋舞不到幾秒立刻畫出, 後來問看到的過程, 高橋舞說: 有看到這個圖案，而且同時有一個聲音在他耳邊說"九個圈". 要知道他這個實驗的現場, 有很多鐵齒的物理學者在旁監視, 到底他能偷看到什麼程度, 不用等我們事後懷疑, 當場這些教授們就會等不及想扒光他一切可能造假的可能性了. 在這裡我想分享一個事情, 我認識一個朋友, 這個朋友目前在US的一家Design House上班, 112EE畢,留美博士, 是李校長的學弟, 他跟我們透露一個訊息, 他說包括他的兒子以及他很多住美國同學的子女都曾經參加過李某人的手指識字訓練過, 其中大部分人都能到一定程度，而有一些人能更厲害，有趣的是,"智育成績越好的 ,越難培養這種能力". 李校長的實驗與結論, 毀譽參半, 隨人解讀, 但既然同樣是物理學家, 為何有人力挺, 有人潑水, 我發現潑水的幾乎都沒有在現場. 會不會只是情緒上的為反對而反對. : : 科學一向要求結果可重複性, 但前提是對實驗過程的一切變因與結果都有客觀的 : : 瞭解. 但對未知領域的東西是缺乏這些瞭解的. 比如手如何識字的過程中，是 : : 否有訊息流是人類完全沒有任何儀器去感知的, 既然無從感測, 也就無從控制. : : 你應該有學過電子或電路學或通訊原理吧, 我們的手機能運作不就是靠一連串 : : 的filter過濾訊號嗎? 不管是High Pass, Low Pass, 還是Band Pass, 總之就 : : 是有能力把該拿的訊號拿掉, 不該拿的剃除. 我們能做到, 因為我們有能力了 : : 解與掌握電磁波.但是如果訊息流不是電磁波而是另類未知的物理量, 而這些X : : Pass要如何卡關? 你怎麼知道訊號被攔截? 你怎麼知道訊號被竄改? 你怎麼知 : : 道訊號因為眾人的交互作用而產生誤差? 要知道人的觀察是可能會影響被觀測 : : 物的. 基於以上種種,我才會說, 輕易說他是偽科學是不公平的. 同樣是物理學 : : 家, 有人說為偽科學, 有人替李嗣涔抱不平. 我認為不管如何, 90%的成功率就 : : 已經告訴我們另有洞天去探索了, 一味的否定就是注定是舊世代的人, 是無法創 : : 新, 跟不上時代的. : 同上。這段我說明要求重複性高的難處~~可否請你發表一下高見~ : : 理工科到目前無能力解釋的事太多了~~不是不能建立模型就先否定耶~~現象存 : : 在而無能力解釋, 就該謹言慎行. : 並不是否定現象存在，而是研究過程太多瑕疵與錯誤，李嗣涔的就是如此。 : : 你別忘了, 宗教還有實證. 當然你根本不信. 你知道緬甸當地過去曾有阿羅漢在 : : 空中飛嗎? 漢地也有高僧入定三個月不吃不喝嗎? 這些東西很抱歉科學無能為力. : 我並不會因為別人說什麼我就信什麼，包括你說的教徒的實證及你舉的例子。 : 我會自己去判斷，太過不合理我就不相信，但我也沒有否定它的可能性。我也是一樣~~但我的個性是, 不會只有說完"相信"與"不相信"後就放下了. 有些事我會思考其背後含意. : : 什麼叫日常? 就是你認為正常的叫日常.那也只是依人感官的限制描繪出來的. : 不一定，而且你說的實證感受我想也是依人感官的限制描繪出來，不論是宗教還是科學 : 領域什麼領域，不可能完全不靠感官。其實佛教是可以脫離感官的, 你可以參考佛教禪定相關知識. 人入初禪後, 身體觸覺消失, 刀割不痛, 火焚不懼. 你可以看看越南僧侶自焚畫面. 靠感官的東西, 佛教說: 凡所有相，只是會生滅的虛妄現象. : : 我講過~不只! 還有宗教實證. 我記得我還有跟你分享我的助念經驗. : 那再加上實證吧。 : : 不能說都不可靠，但也不能說都可靠. : 當然。 : : 同學術. : 了解。 : : 你恐怕誤會了,怎麼講好了啦~因為你嘴巴上講科學沒否定超自然, 但是你的心理 : : 其實已經先否定了,在情感上你自己不相信, 所以看到我質疑學術這樣的立場, : : 你不舒服啊! 所以才會說: 其實大家都公認的東西, 除非你有更強證據.... : : 但是我說過哦~~既然沒辦法驗證的超自然現象非常多, 而宗教也確實有一套實證 : : 的方式, 而且古往今來也有很多人宣稱自己有宗教體驗, 如果這些為真, 或者部 : : 分為真. 那麼學術先把它拿掉, 那根本就是亂搞. 完全讓宗教失真. : : 鄙人曾經買一本梵文咒語本送給一位長期念國語音咒語的朋友, 豈料他在我 : : 送他這本書時大感驚訝，他跟我說: 他家的菩薩昨天跟他說咒語要誦梵音的.姑 : : 且不論那菩薩是不是真的. 但是就是有點匪夷所思. 難道只是純巧合? : 不對，對於神明和很多宗教的經驗我心理上還是會感到敬畏與害怕，像我就不敢對神像或 : 佛像面前大肆評斷，即使是心裡默念的話感性上還是怕被聽到。 : 但我很明白有些超自然的事物可能性都太低，但是可能我從小的信仰觀根深蒂固，我還是 : 留存一些不可改變的感受，很矛盾，我常常去抗拒自己的這種天生的傾向。可能性高與低其實很主觀的, 可以定義其界限嗎? 過去我母親曾經講過一個例子, 我母親小時候曾經跟我外祖母說, 聽說以後一個小箱子裡面可以看到很多人在演歌仔戲，我外祖母一聽到, 立刻回答: "放PEE!",人那麼大怎麼塞進去。是啊!對外祖母來說, 可能性真的好低! 不過他怎知後來電視就出現了. 你認為不可能, 其實只是你意識不能理解罷了~~ : 對於一些神奇的體驗，我也不會採取全然相信的態度，我有念過神經科學根心理學的學問 : 我也很明白感受的限制，我也自己小心地去評斷。 : 我看到質疑學術當然不舒服，但重點不在這邊，如你質疑的是對的且不那麼偏頗我也不會 : 多說什麼，你知道有人太過批判宗教的一些概念我也會去捍衛嗎? 宗教跟學術的限制我都 : 很明白，但我認為你批判的點我太難接受，會想回應。不過我以後會盡量不回應了，我早 : 上想了一下我認為意義不大。我必須說, 其實還是自我意識問題, 你的傾向是證據完美主義. 沒有達到你的要求,你不會相信. 但是很多問題科學與學術根本無法給你答案, 你還是會依自己的感覺選擇或然率高的去接受. 人生要怎麼走, 本來就帶點賭性. : 學術對實證上，很多超自然感受我應該有說過不納入的理由了，不多說。 : 我順便提一下，有很多佛教徒實證佛教都沒效果，後來加入基督教就很有明顯的效果，你 : 在基督教可以聽到很多類似的實證，我也不認為這些基督徒都是騙人的，但我也不認為所 : 有佛教徒的實證都是騙人的。同意, 這點我與你有一樣的想法. : 我之前聽到一個很誇張的，好像是國外的基督徒有分享說他有一些特殊的經驗在地獄見到 : 釋迦牟尼，因為釋迦牟尼沒有信耶穌。我覺得很好笑，但你從本質上去探討他跟很多信徒 : 見到到天堂或其他地方見到神或佛等超自然存在的經驗是類似的。所以不管基督教這種見證與佛教的此類見證,我都是看看就好~~ : 有些文史哲跟宗教相關的議題訪談，其實就會詢問教徒的實證經驗，但常常得到像我所說 : 各式各樣不同甚至矛盾的經驗，他們會如實寫下，但不可能說哪個說的才是符合真理。 : 如果你都要納入實證，那麼反對佛教的實證的經驗也不算少，那麼，到底什麼是真的這就各說各話囉~~ : 另外現實中的巧合多的是，不過你當然可以認為這不是巧合是有其他涵義的。 : : 的確~超自然如果為真。那麼就是自然. : : 至於無法解釋, 呵呵~你要看是哪個宗教.神教就不提了 : : 例如演化論, 佛教是可以解釋的~~ 不用甚麼神導演化論來硬ㄠ : : 一切皆是因緣所生法~~~就那麼簡單! : 同意。 : : 我沒否認科學有他一定的嚴謹度. 但那是依據希伯來與希臘哲學觀而發展出來的 : : 系統分類分析法. 一開始的走向就是想辦法一切事物都切得非常細, 條理分明, : : 這樣的做法有助於意識的分析與歸納. 依此, 確實讓很多事情看起來得到了解決. : : 過去古典物理時代科學家很狂妄啊! 號稱給一個支點能支撐全世界~~以為物理 : : 走到了只能稍稍修正的盡頭.但是, 之後相對論與量力的發現卻否定了這個預測, : : 開始挑戰這種系統分類分析法. 當波與粒不再清晰, 時間不是絕對時。就可能要 : : 開始檢討根本的哲學觀是否該修正. 如果連觀測方式都可能會影響結果，那麼我 : : 們是否能再說:"我們的科學一定客觀?" : : 宗教, 尤其是佛教, 早就強調整個生命體乃至整個宇宙都是密不可分，息息 : : 相關的, 科學界的蝴蝶效應, 不也呼應這個觀點? 小事物也會影響大宇宙的.這些 : : 宗教理論都出現在毫無科學的時代. 我們說這樣的理論先進難道毫無理由嗎?再者 : : , 沒錯! 我確實同意宗教其實有很多問題. 但是如果他有地方能值得目前的科學 : : 參考，那不就表示它能超越當前科學不可忽視的價值嗎? 科學再怎麼強也才兩三 : : 百年. 實在不可輕忽更早先民的智慧. : : 抱歉! 可能我的言詞過分輕視科學或學術, 但那也是因為大家太過相信他的 : : 情結所致. 恕我直言~~你也太過相信他~~ : 科學家狂妄的人一堆阿，不要說古代，很多諾貝爾獎得主眼睛都長在上面，但這不影響科 : 學這們學問的本質，科學結構跟方法不會因為科學家謙虛或狂妄改變。 : 另沒有科學本來存在不是客觀的詮釋，只求客觀的態度，我印象中我沒說過科學客觀。 : 不過科學你可以說不是客觀，在此標準之下"客觀"這個名詞還能形容哪個領域? 以人類的眼光,科學算是"較"客觀的.可還是有瓶頸~~ : 然後 : 我太過相信什麼呢? 哪裡是不合理的? : 你所認為的合理相信到底是什麼? 你認為你相信超自然才是合理的嗎? : 我都沒說過你太過相信佛教，我很不想講這個你知道嗎? 如果要談論到這邊，到底哪邊是 : 太過相信，你想要的話我可以討論。或許我是太過相信吧~~但我每天都在想, 我信的到底有沒有問題. 一個人會相信甚麼, 往往來自他的經驗與思考. 每個人都不意外. 容易相信甚麼, 有容易相信的風險. 不容易相信，也有不容易相信的缺點. 我覺得還是要取其中道比較好~~ : : 你看~你的客觀跑哪裡去? 你的骨子就是不相信. 這不是科學態度~~ : : 不管它是不是真的~~你都不能貿然否定,存疑可以~ : : 這個例子是一位目前常住美國畢業於台大醫學系的系友跟台大理工科教授講的~~ : : 其實不只這個例子,還有多例子可以舉. : 不相信，但是我沒否定可能性，你卻擅自引申說我"否定"。但在此處,任何人看到這句話, 恐怕很少人會認為你沒有"否定"他. 唉~~尊重你~ 對我而言，否定, 就是聽完即丟. 對你沒有任何參考價值. 如果你覺得我過度引申~~在此向你道歉~~ : : 其實我也反對宗教人士強調科學證明了宗教甚麼, 或說科學推翻了什麼... : : 這不過是一種沒有信心的展現而已. 科學走科學的路~~宗教走宗教的路. : : 不過無論如何, 都是要幫人類解決問題. 只不過~宗教解決的是終極的生老病死問題. : 在此你就走各自的路....好吧，ok。 : : 你講得有道理~~但說到底還是一個問題，你不相信他. 為什麼你不相信? 因為科學， : : 因為質疑，因為對跟你討論的人的態度不舒服. : 不是，態度再好我不會因此就相信。另科學只是判斷標準其中之一。 : : 但是請你注意: 你說科學有大量重覆可驗證的理論. 宗教沒有.... : : 是啊! 宗教是沒有。但是宗教有積累兩千年上的各種實踐理論與行為紀錄. 而且這些 : : 記錄不斷再翻新. 舉個例子, 有位台南念佛會會長在晚年時某天跟他的兒子說: 不要上 : : 班了! 趕快回家. 回家後, 父子倆坐在佛堂地上 , 背靠背開始念佛, 念不到幾分鐘這 : : 位長者就無疾而終了, 更有趣的是在往生前他就已經一一打電話給一些人交代未完成事 : : 項要如何處理了. 我相很多人都很羨慕這樣的瀟灑走法.... : : 因此, 我認為在機率上來講, 科學能證明宗教都是錯的可能性其實滿低的. : : 當然你有你的選擇, 那OK~~ 但我還是一句老話, 你要對人生有感覺, 因為教徒會面對 : : 的, 非教徒都會面對，沒有例外. 有準備跟沒準備或有練習與沒練習就是不一樣~~ : : 祝福你~~ : 很多宗教理論沒有可否證性跟證實性，不管科技再發達機率都是0%，這無關科學的能力。 : 實證的部分之前的回文有提到，就這樣吧。其實我也這樣覺得，但之前的回應是針對你說萬一科學證實"人死如燈滅"，那我們是不是才停止信教這種愚蠢的行為。的確! 當前科學無法解釋宗教的是與非. 所以你這句話不會發生. 但如果科學可以解釋，我認為證實為"不假"的可能性比"假"的可能性高. 還是機率問題嘛! 人做任何事很多都是賭注~~ 我知道你看到末段很怒, 可能是我表達不好，但我並沒有要你信教, 我只是看到很多人的人生末段過得實在不好，想提醒一下人生的議題其實滿嚴峻的, 事實上, 能不能解除痛苦，使人生過得更精彩應該比甚麼東西符合科學, 可不可以相信要重要的多不是嗎? 我的做法是選擇或然率較高的可能性去走. 科學與學術真的不能證明甚麼. 謝謝你點出了我的盲點~~感恩你~~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.221.12 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1451736615.A.6E5.html ※ 編輯: ilvepce (111.251.221.12), 01/02/2016 20:18:54

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