Re: [討論]大乘佛法的涅槃(Re: [法語] 法上比丘‧大乘比丘：南北傳
※ 引述《Uguar (零零漆)》之銘言：
: ※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言：
: : 佛在阿含經的教導當然是勸眾生脫離輪迴,但是這是有其因緣背景的.特別
: : 是為了當在印度哪種非常特殊的文化背景, 如此多的眾生修習種種的方法
: : 想要找尋真理, 渴望永離諸苦. 告訴眾生如何涅槃自是一件天大地大的一
: : 件事.
: : 但是,我們也同時看到, 厭離與逃避世間似乎是阿含佛典的主軸.
: 厭離世間才能從急遽大量煩惱中脫離出來，不是字面上『厭離』看似負面，變成厭離
: 世間貪、嗔、癡也是負面的行為。
: 厭離世間所表示內涵是遠離世間貪、嗔、癡，這是一種心的遠離，不牽涉其中的
: 一種清淨。
從"諸受皆苦"以及"無常故苦"以及四聖諦的苦諦看來, 能馬上入涅槃無疑就是
佛陀在阿含教典裡頭的最高指導原則.
苦來自於有我,有我才有貪嗔癡.所以迅速擺脫貪嗔癡自是一切聲聞的最重要功夫
擺脫貪嗔癡心當然清淨,可是就他一個人清淨而已.
或許煩惱止息的背後有無量卡車的願力與責任未了.
: : 嗯,大乘佛教可不這麼看啊! 就如同印順導師所言, 大乘看的是佛陀的本懷,
: : 大乘認為:獲取急於離苦與速得涅槃的知識其實並沒有解決所有的問題.也沒
: : 有看見所有的問題.
: : 宇宙的實相也非部派佛教可以洞悉. 這個問題可以從部派佛教的分裂所出現
: : 的各種主張之多元與爭辯乃至與外道的辯論失敗就可以知道阿羅漢的所知有
: : 限.
: : 再者,就如同我之前所言,證四雙八輩其實也只是解決與自己相處的問題而已.
: : 努力觀察自己就能解脫.只要去除了自己的苦,萬事OK.因此所有的止觀技術都
: : 是以此為導向.
: : 但是大乘可不相同, 你解決的你自己的問題還不夠,你與A與B與C....乃至
: : Group A Group B......的相處問題也須一併解決. 如果你沒有此等知識與能
: : 力, 你就不是真正的覺悟.
: : 要達此目的就必須"正遍知"."成佛". 而大悲心就是徹底解決這個問題最好的
: : 也最自然的動力.就此觀點來看,阿羅漢其實離真正的"覺悟"尚有一段距離.
: : 這用一句現代化的話語就是"進化",進化中途可以休息, 但是遲早會對自己不
: : 滿意.會再收拾行囊往前走.只有面臨問題,才能夠再度有提升智慧的機會.
: : 因此,聲聞乘行者視煩惱如寇讎,亟欲遠之的行徑.就某方面看來,其實是喪失了
: : 增強自己波羅蜜的機會.
: 就金剛經的觀點，菩薩的大願就是『我皆令入無餘涅槃而滅度之』
何謂無餘涅槃?
諸乘定義不同哩! 如果菩薩鼓勵大家證阿羅漢,那誰來當那位菩薩?
所以此處鄙人的看法認為應該是: 菩薩隨順個人的發心鼓勵大家修學三乘菩提.
最後都會到達大乘佛教認為的真正無餘涅槃, 也就是成佛.
如果選擇二乘,菩薩也歡喜讚嘆, 反正先讓你得涅槃法喜, 到時候你參學多了,
心量大了,能量足了,覺得自己仍有諸多不圓滿處,該是在往下走了的時候了,自然就會
尋求佛道.
: : 而欲成佛, 就是勇敢面對一切挑戰.積極尋找徹底解決宇宙一切問題的方法.
: : 所以,維摩詰經才會說: 煩惱即菩提.不同於阿含經以個人離苦為一切行為的出
: : 發點.大乘更站在一切法空的立場上, 以性空思想的徹底闡揚,發揮如幻如化的
: : 無邊大用,徹底解決眾生一切問題.幫助自己與眾生"進化".
: : 易言之,前者講無常之患.後者反過頭來講無常之用.
: : 從此觀點來看,所謂涅槃寂靜, 其實只是一個休息站或暫時狀態,根本無涅槃可
: : 得.甚至也無輪迴可得.
: : 因此, 古佛的再來與阿羅漢的回小向大完全可以解釋, 甚至阿羅漢也有自願重
: : 入輪迴的可能,他可以不出來,但是遲早他會覺得自己"不夠好". 這種已證過阿
: : 羅漢的聖者, 再入輪迴就幾乎必定上求佛道了. 而這樣的菩薩當然就可等效稱
: : 作是聖者菩薩了, 而行捨智(或忍位)過後的觀智也會因為宿命明而知道, 只是
: : 不入涅槃罷了.已經證過阿羅漢何須再證一次.
: : 這個問題其實非常複雜與棘手, 原因是因為它牽扯到涅槃後的問題. 到底涅槃
: : 後的狀態如何佛陀是不願講清楚的.
: : 我們只能從經上得知他是一種非有非無的境界. 但這境界真就是恆常不變的常
: : 嗎?似乎也不是,如果是, 那佛與阿羅漢就只是一個經過訓練而變成的"梵". 專
: : 供人膜拜用.這明顯打臉佛理.那涅槃後的狀態會變嗎? 難道涅槃後就是沒事幹
: : 嗎?我想我們恐怕無法否認這個命題.
: : 唯一能肯定的, 就是解脫聖者不會再"被迫入輪迴". 但是他們會處於何種狀態
: : 呢?有一種可能性是無餘涅槃後往生佛國淨土.
: : 在阿彌陀經裡提到: 極樂世界充滿無量無數阿羅漢, 這些阿羅漢從何而來呢?
: : 有可能就來自各世界的四果聖人.當然很多南傳人不信,那我可以理解,但是會這
: : 樣說當然有所本.
: : 各位要知道: 所謂涅槃後非有非無, 其實就是有,只是此有並非不受後有的有,
: : 不受後有是指會造業的妄識停止運作,妄心停了,當然不受後有,不會再投生到妄
: : 識所能辨別的六道世間.
: : 以凡夫角度來看,當然等同消失,故說非有.但是, 他一定還是存在的,否則就是斷
: : 滅,而且他也一定知道自己已經涅槃,不然修行毫無意義. 只是他們存在的空間不
: : 是凡夫意識可以觀察.甚至也非常可能有另外一段新的里程要走,不會沒事幹 .因
: : 此故說非無.
: 金剛經中有說菩薩的大願就是：『我皆令入無餘涅槃而滅度之』
: 菩薩就算自己不取涅槃，也是欣樂世間眾生證涅槃，脫離生死苦海的。
同意
: 而菩薩之所以為菩薩就是他要讓眾生證阿羅漢入無餘涅槃。
筆者淺見,應該說,無論三乘菩提皆讚嘆.
: 所以現在許多大乘寺院開始修習阿含學在我看來是非常好的事情，大乘本來就缺乏
: 正統的禪修宴坐，所以大多只能以念經念佛念咒拜佛菩薩為修行，這樣跟中國民間
: 信仰實在沒什麼不同。
: 後來的『瑜伽師地論』、『菩提道次第廣論』，也是後人所造的罷了。
大乘佛教從來就不是沒有止觀的修學, 實際上來說南北三大系統的佛教
從開始以來就一直有師傳徒的禪修"集團",所依的除了經以外,當然就是
阿毗達摩以及諸論.
但是"經"裏頭的論述,其實並不太清楚而且有時候會有部派傳誦的差異,
所以多半都會參照甚至依循論的內容來作為禪修的指南.
就連現在的南傳佛教也是非常重視論典的研修的.所以,根據論來禪修,
其實根本就很正常.不過,當然,"老師"的教法才是關鍵.
而且,在隋唐時期行者的禪修工夫是相當強的,包括如來禪與祖師禪都很
盛行.智者大師本身也是如來禪的高手.也寫過幾本著名的禪修指南.
但是因為幾本論典(如俱舍論)太過詳賅與完備,所以導致古人認為有它
就夠了,因此便因為這樣埋沒了阿含經.
當然,祖師判教的影響,大乘經被判為圓頓,阿含被判為不了義.而人們普
遍又自視甚高,很少人願意承認自己是根器差,心量小的藏教種性.眼高手
低的結果,也導致次第分明的"小乘"經束之高閣.
而致命的政治力如三武一宗滅佛事件,把重修證次地與義理的宗派幾乎
全毀了,只有禪宗與淨土宗能延續,其他的就剩少數乃至滅絕.此舉無疑更
補下了至深至重的一擊.
然而誦經念佛的修行方式是不是就真的那麼低俗,那麼民間,只是一種"唯
信"的宗教行為.那就看個人解讀了.
鄙人的看法是:低不低俗還是要看你的心態是甚麼? 如果是對大乘很有信
心,發廣大願,具足正知正見與六度,修這些始終不輟,那麼總有一日效果
輝煌.
怎麼說呢?
您在以下不是有提到: 大乘的菩薩隨時能入禪定嗎? 是啊!我也很同意.就
這樣來看,那為何這些行為不能入定? 真正厲害的是能用最一般的方法就
能夠入法界實相的人.
很多人以為非要七支坐法,盤腿,修五停心觀才能入定,因而批判大乘的法
門無法入定,這種說法是很有問題的.比如諦閑法師與太虛大師都分別曾在
講經與閱藏時入定. 另外也有人念佛入定.
這些都是非典型的入定案例.無法用一般的禪修理論解釋.必須要用大乘
的理論才能說明.
但是,如果只是不求甚解,貪求功德, 只想消災免難,又無戒行,那麼這些
行為當然就是民間信仰.佛法只是軀殼罷了!
: 其實大乘菩薩的本質就不是坐在那裡禪坐為修行，沒有一套禪坐系統是很正常的，
: 以維摩詰經來看，菩薩的境界是一種不需要禪坐，卻異常高於阿羅漢的一種
: 境界。
菩薩修的叫三昧,可坐可不坐.
菩薩要修的三昧可多了,最基本的是通二乘的空,無相,無願三昧.這也是利於不被
染污之地的最基本禪定.
而所謂三昧,就是定慧等持的佛教專屬禪定.
大乘修習種種三昧的重點在於利益眾生,其基本見地為般若波羅蜜與大悲心.
大乘經裡的三昧非常多,如大品般若經的百八三昧.
如常見的一行三昧:
就是一種先修習般若波羅蜜觀智, 而再端身念佛的一種三昧.
這些三昧不外乎都是要能達到以通曉五明,乃至接近佛的一切智智之能力為目標.
而這些三昧,當然遠不同於二乘行者自受用,急欲入涅槃,所入之禪定.
: 如果菩薩的境界是這種定義，那以念經念佛念咒，強調念幾萬遍的修行根本是錯誤的。
: 念經念佛念咒的方式比禪坐還不直指其心，根本與印度教道教的多神信仰沒什麼兩樣，
: 不可能是菩薩捨於禪坐以後的修行方式。
所謂幾萬遍都只是個方便數, 重點是你能念進去你的"心"的量或(能量)到底有多少?
發心正確,知見正確,又會調整自己的方法至最佳"入定"模式.總有一天會念入"心".
念入心之後,便會逐漸轉化你的正報與依報.
再者,初發心菩薩也要增強能力與移除障礙的,老是病懨懨,東碰壁,西撞牆的,
一定無事可成,搞不好還會退轉.念這些經咒就是轉化這些障礙的一大方便.所
以不宜輕看.
而誦經念佛持咒也能入心,還比禪修要方便多了.重點是你要找尋一條讓你最能
專心的方法.
: 如果菩薩是以念經念咒念佛幾萬遍為修行，不證涅盤那是剛好而已，因為根本證不了。
這些都是應用軟體讓你集資淨障的,不能老抓住不放,菩薩是要"法門無量誓願學"的.
: : 而佛的報身淨土就是一個能讓生命再上層樓之由清淨識所構成之世界. 涅槃後旅
: : 居淨土聽受法華經等大乘法義是有可能的.
: 這段話應該就算是大乘也會有爭議，那個『清淨識』的存在就算是大乘也不一定認同。
人類的語言是有極限的, 那種狀態你要怎麼形容? 不存在的存在?
建議不要在這上面鑽牛角尖.
: : 如果決志尋求佛道,那麼一定累積波羅蜜,或許就有自願重入輪迴的可能性. 但此
: : 輪回已非彼輪迴, 之前的輪迴是自作自受,是在自己懲罰自己.現在的輪迴是甘露
: : ,是工具,是軟體,是無比的利器,因為自己已經"不沾鍋了",也因為智慧利故,故能
: : 堪受任何境界,歡喜做,甘願受.
: : 事實上,所有大小乘的矛盾盡在於此,一者以有個涅槃為絕對目標, 一者以一再進
: : 化為最終目標.因為涅槃為二乘禁止討論區,而且還會搬十四無記來對幹, 所以一
: : 直是難以與其說清楚講明白的區域.
: : 上座部的保守有其好處,但是卻有著不能隨順因緣的壞處, 因為他們只講因緣法,
: : 卻在解脫道外的領域不善於用因緣法.
: : 但是,勸眾生儘早"脫苦".遠離輪迴, 遁入涅槃真的是明白宇宙實相的偉大的佛陀
: : 要我們追求的最高目標嗎?
: 依照金剛經是這樣沒錯.....『我皆令入無餘涅槃而滅度之。』
: 當然很多人是將『無餘涅槃』作另外的解釋，那也只是自己的一廂情願罷了。
那您又何嘗不是一廂情願呢? 就各尊重各的吧!
大家都當阿羅漢~誰來當菩薩?
而且我說過了~~"最高"目標.....
: : 說明白點, 如果有人說這是一種逃避. 恐怕認同的人不會在少數.
: : 千萬別以為外道的學說都是不堪一擊的紙糊沙包.比如有名的眼創論, 它聲稱如此
: : 複雜功能的眼睛怎麼可能是演化來的,的確,眼睛雖然還是缺陷,但他的構造真的是
: : 非常精密,不是無神論者三言兩語可以否定的.
: : 同樣的,也不是用因緣所生法可以解釋的,這種解釋太籠統,太膚淺. 根本搔不到癢
: : 處.阿含經的教理剛好就不能解釋這種事情.因為,與解脫無關.
: : 當林靖娟女士為救小孩而捨身取義時, 恐怕也會有一大批人認為他的行為或許比
: : 在森林裡經行禪修的人更無我. 甚麼是無我? 解脫成為阿羅漢是完全無我嗎? 恐
: : 怕未必.
: : 說實在話,這些東西已經類似形而上學的東西不應該太深入, 但是如果要辯證法義
: : ,讓人對法的抉擇有助益, 那麼還是必須說一說的.
: 就西方心理學家研究，我們看見的很多在火場或意外捨身救人的英雄，反而容易
: 在事後產生一種無法將那時的情境與現實脫離的症候群，就像是美國大兵去阿富汗回到
: 家看電視還滿腦子槍林彈雨一樣的症候群。他的家人會有他不在這裡的錯覺。
: （不懂可以看電影台美國狙擊手）
: 這不一定跟是不是更無我有關。只能說林靖娟女士捨身取義是讓人欽佩、動容、尊敬
: 的行為。
: 我相信有過無我禪修訓練的英雄，可以減少類似的症候群現象，不過這就屬於心理學
: 、精神學的範疇了。
當然不一定,我的意思是說:有一類人只以自己的解脫為最高目標,而且急於一世解脫.
他對自己身見的執著,搞不好還強於那些能捨身取義的凡夫.
印順導師也說過:不能說聲聞乘者無慈悲心,但是有一類人堅持自己不證沒法利益眾生
到最後反倒成為北傳形容的那種聲聞.
: : , 如來藏等等也都是緣起無我, 這些都沒有實質的本體,只是為稱呼法界特性
: : (性質)或法界功能的假名罷了.瑜伽師地論說還說阿賴耶識涅槃時會消失呢!
: : 至於苦空無常,大乘沒有否認.但是他更看到了空的用處. 如果不空, 那麼一切
: : 事物都將不能改變.好的永遠好,壞的永遠壞.一闡提永遠是一闡提.成佛永無指
: : 望.就是因為空, 一切都變為可能. 留級生能上台大, 周立磐陀伽能證阿羅漢.
: : 由此看來,無常必非壞事,無常故苦其實也是方便說.
: : 善用空性,就是能將佛教緣起理論應用極大化的手段.也是菩薩儲存資糧, 在具
: : 備自我保護的觀智(或三三昧)下,仍能大行各種幻化佛事的基本憑藉.
: : 至於淨土, 很簡單, 也是因空性的發揮而設置的佛法留學國度. 既然法界現象
: : 的功能面阿含經幾乎沒提, 南傳當然無法理解.
: : 而且, 去淨土也並非享樂, 無營生以及五蘊之痛苦只是方便眾生專精在法之思
: : 維與實現上,如理思維, 法次法向.這與往生天界的純耗福德天差地別.
: 你所提的阿賴耶識、庵摩羅識、如來藏就算是大乘本身也不一定有定論。
: 這幾個名詞在大乘長久以來也沒有統一的定義，頂多就是後世統一採取某一種說法而已
: 。
: 也許龍樹那時代對阿賴耶識聽都沒聽過.....
: 其實大乘在後世試圖用新造的理論去解釋很多東西，反而會將阿含基礎整個否定掉。
: 六識變八識，並不一定是一種進步，而是一種新宗教的誕生，哈哈哈哈～～～～～
: 只有像金剛經這樣的大乘經才不會有這種問題。所以就算信大乘，也是信初期大乘
: 才可以。
我們就來看看這些"理論"能不能推翻阿含.哦~~應該說還是不是佛教就好~~
唯識三性: 依他起性, 遍計所執性, 圓成實性.
我們從以下幾個指標來看:
(1)合不合乎四聖諦:
基本原理: 緣起(依他起性)
[阿含:業感緣起][唯識:阿賴耶識緣起]
苦
> 流轉 (遍計所執性)
集
滅
> 還滅 (圓成實性)
道
唯識:在了知阿賴耶識如何以依他起性運作的狀況下,解決了眾生遍計
所執的錯誤認知,以達到圓成實的滅苦狀態.
(2) 合不合乎三法印(緣起):
諸行無常
===> 依他起性(以阿賴耶識緣起解釋)
諸法無我
涅槃寂靜 ===> 體認依他起性就能去除去眾生遍計所執性(執取萬物實有)
以達成涅槃寂靜狀態.
(3)阿含經就到處有心意識的說法, 本來的解釋是 心 = 意 = 識.
但是到了大乘佛教,為了解釋輪迴與了知煩惱的運作方式乃做為禪修與大乘
行門的理論基礎, 就必須分開:
心(阿賴耶識) = 集起
意(末那識) = 第六識所依
阿賴耶識與末那識不是實我或大我,而且兩者都是無記
(也就是你感覺不到他的存在).
阿賴耶就是藏的意思,它只是一個一切身口意行為集中存放的倉庫,而且它隨
時都在變動.
就好像一杯鹽水,表面上看起來靜止,但是裡面動的可厲害,NaCl不斷的結晶與
解離.
而末那識是一個能有"我""我愛""無明""我慢"特質,能發動思想行為的"意"根.
這是一個能以下原因所必須提出的理論:
(A)只有六識無法解釋人類的我執或潛藏煩惱從何而來:
人常常會在面臨一些情境下升起煩惱, 這些煩惱藏於何處?
(B)只有六識無法解釋人如何隨業流轉:
人在生死流轉時,業是放在何處?
(C)無想定與滅盡定如果沒有六識外的末那識與阿賴耶,那麼根本等同一樣,無
想定也就是涅槃. 此不合理.
(D)五識皆有根為依,獨意識無依, 是故必有一意根也就是末那識.
是故此諸識實不脫阿含名相範圍.
再者,其實識只有一個,即便是六識說,也是依功能分,如今大乘為解釋更深法義
,再將六識延伸出第七與第八,其實很正常.
(4) 包括說一切有部,化地部,乃至分別說部，南傳等多部派都有為解釋十二緣起所
安立的名相, 比如"細心", "種子","窮生死蘊", "有分識"等說法, 其實跟阿
賴耶識差不多.
(5) 阿賴耶識的原理是:
(a)意根與六識以阿賴耶識的種子為因看待萬事萬物,
(b)而人會以為眼前諸事物為真而有種種執取乃至造業.
(c)再以貪愛等染污的觀念,心態與行為再度染回阿賴耶識,造成阿賴耶識汙染.
(d)回到a to d持續進行染污.
是故阿賴耶完全是緣起的,而污染的方式有一個動詞叫"薰習".
故:
一切境界都是識的"成見或貪愛"之結果
===> 境界為假,不再執取.
===> 識也是緣起,也不可執取
===> 滅苦
既然不脫無常,苦,空,無我,緣起,與四聖諦,三法印,何來是新宗教之說?
只是解釋得更詳細而已,更何況阿含經的義理確實有明顯的缺漏.
阿賴耶有點像雲端或伺服器或cache.........
你的youtube的首頁不是有你常看類型的影片嗎?因為你的觀看行為都被
雲端與伺服器給紀錄下來了,也就是說你"薰習"了你的雲端.
如果你樂好此類影片,總有一天你會滿腦子這些影片的記憶,youtube 看
到你也會一股腦的把這些影片推薦給你.
修行,不就是要"反薰習"這些惡習氣與煩惱嗎?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.191.185
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1455366442.A.BDE.html
※ 編輯: ilvepce (118.166.191.185), 02/13/2016 21:26:19
推
02/13 21:49, , 1F
02/13 21:49, 1F
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