Re: [問題]關於"上帝是否創造了惡"

看板Christianity作者kockroach (假先知假使徒)時間13年前 (2010/11/20 10:21)推噓9(9推 0噓 42→)

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※ 引述《davidleee (David)》之銘言： : ※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言： : : 我一直都在針對一件事阿，就是基督徒字以為能夠代表神， : : 發表什麼懲罰、什麼審判的恫嚇言論。 : : 誰針對你了？臭美 XD~~~~ : 你所說的是如此 : 「他的話就是聖經裡面的一部份，如果他引用聖經是錯的，那聖經不是自己攻擊自己 : 嗎？」 : 但是你並沒有針對我所說的提出根據 : 而只有針對你所認為的「基督徒自以為能夠代表神」來進行謾罵 : 不論是否合乎聖經 : 你就認為都是人在自以為代表上帝沒有「不論是否合乎聖經」這個東西，因為沒有人知道聖經該怎麼解釋才是絕對正確的。就算你說解釋聖經有他的「原則」好了，原則是誰定的？你說了算嗎？就算你要從聖經裡面找原則好了，問題還是一樣，怎麼解釋你提出來的章節？又要生出新的原則嗎？就算你要說不能跟聖經矛盾好了，什麼叫做矛盾？是聖經的精神，還是表面字句？所以下面引用聖經的都是廢話，你根本就在自以為能夠代表上帝說話，自以為擁有詮釋聖經的主權，自以為你講出來的才是真理，自以為你的解釋方法才能證明真理。你口中的上帝的主權根本就是在為你自己服務的，你還要證明別人冒犯上帝的主權嗎？我看你是在不爽人家冒犯你自以為的那個上帝吧！至於什麼施洗約翰，笑話，人家是聖經中的內容，關我屁事？我連那些人物是不是歷史人物，到底說過什麼話作過什麼事都不敢確定咧，我只管聖經成書以後的人怎麼用聖經，我管他們幹什麼？ : : 同一種話有許多解釋方式阿。罪的公價事死又怎樣？ : : 這句話有許多時代、文化的背景，他描述的是人在罪性下的無力和缺乏盼望。 : : 只有耶穌才是基督徒的盼望和一個更美好世界的希望！我有否認這些嗎？ : : 你自己要死腦筋跳過所有的時代、文化因素，用最爛的方法解經，被罵怪我囉？ : 那當我提出罪的工價乃是死，也提出上帝的救恩 : 你就罵人是法利賽人？ : 就論斷這樣的方式叫做恐嚇人？ : 罪的工價乃是死 : 並不會因為時間的改變，就產生變質 : 你可以考慮所有的時代、文化因素 : 但是有些律法是不因著這些而有所改變 : 你若能說出人可以因為任何一個時代、文化因素而改變不需要遵行上帝的律法去犯罪 : 你就說出來吧你從頭到尾都在打稻草人我有說人可以「不需要遵行上帝的律法去犯罪」嗎？當我說上帝的公義就是他的慈愛，當我說上帝必須為人的犯罪負責時，我有說人就可以隨意去犯罪嗎？對啦，你會說「但是你的話可以引伸到....」，你愛引申是你的事，那些反駁保羅的法利賽人也都是這麼「引申」的。保羅回答他們什麼？斷乎不是斷乎不是斷乎不是你回去罰寫十遍吧你.... 想要反駁我，先從我的文章裡面去找出我明確說人可以犯罪的話來啦！ : : 哈哈，什麼是安息日？你以為還是一個禮拜的第七天嗎？還是律法裡面那個 : : 當天不可工作，要不然要被石頭打死的安息日嗎？ : : 安息日是什麼？安息日就是耶穌所帶來的救恩，耶穌是安息日的主，在他 : : 裡面才有真正的安息。耶穌帶來的是解放，是憐憫，是上帝的國度，是瞎 : : 眼的看見，這些你都沒讀過嗎？ : : 誰說這個地方只有說道安息日了？ : 你自己這段就還在論述你所說的安息日 : 你還是沒有提出能夠證明你先前的論點耶穌的救恩只侷限在安息日裡面嗎？神的慈愛和憐憫只侷限在安息日的律法嗎？你回家去死守字面的律法吧你！ : : 耶穌講的是人從律法下被解放出來，從過去的教義、制度、獻祭中回歸向 : : 神，在真正的心靈和誠實中敬拜神，善待鄰舍，憐憫受苦的人。這些你 : : 都沒讀過嗎？ : 你不知道你所引用耶穌所說的： : 「你要盡心、盡性、盡意愛主─你的神。這是誡命中的第一，且是最大的。其次也相倣， : 就是要愛人如己。」 : 後面還有說什麼嗎？ : 「這兩條誡命是律法和先知一切道理的總綱。」 : 誰告訴你這叫做解放？這叫做歸正。 : 而基督為人的罪被釘在十字架上，使人脫離罪惡的權勢 : 不再作罪的奴僕 : 聖經哪裡告訴你是從律法解放出來？從字面表象的律法，回歸到用「心」敬拜神，這不是解放是什麼？第一條是啥？「盡心、盡性、盡意愛主─你的神」，睜大眼睛看吧！你去守你的住棚節吧你，還歸正咧！ : : 聖經除了文字的敘述以外，還有許多的形象、比喻、符號、詩歌、故事，這 : : 些東西都只有唯一一種解釋嗎？聖經上所有詮釋的可能性統統被你刻意忽略 : : 了，你居然還可以大言不慚的說其他人的解經都是錯的嗎？ : 有許許多多的解釋角度，但是原則是不變的 : 有些人用文學的角度要硬凹一定得浸禮 : 你能說他是對的嗎？不能 : 我並沒有刻意忽略 : 如果你說的符合聖經，那就可以用 : 但是你所提出的論點 : 我只看到你所根據的是你的推論 : 而這推論與許多經文違背 : 你怎麼不說你的解經直接與清楚的經文不合呢？什麼是直接與清楚的經文？你是不是要告訴我，耶和華的鼻子會冒煙，嘴巴會噴火，還會騎著天使在天上飛來飛去？你怎麼不說「這是直接而清楚的經文，我們就這樣相信吧」？哪裡有什麼直接而清楚的經文，所有你以為意義很明確的經文都是被詮釋過的。你只是不自覺的在使用自己與生俱來的語言能力詮釋聖經而已。難道與生俱來的語言能力就不是偏見，就不是有問題的嗎？你怎麼知道在你看來「直接而清楚」的東西在別人看來就會一樣直接而清楚？ : : 你怎麼知道上帝不是用這種方法來啟示人？你怎饃知道上帝一定要用你的方法 : : 來啟示人？ : 因為聖靈就是啟示真理的靈你有資格規定聖靈要怎麼啟示喔？ : 人只能用聖經的原則去明白聖經的話原則是什麼東西？你說了算喔？ : : 不要拿聖經來替你心裡那個不寬容的解經方法背書，你像要神替你服務就大聲 : : 一點說出來阿！！ : 上帝對於罪惡從來沒有寬容 : 這就是聖經的原則 : 而上帝憐憫人 : 這也是聖經的原則 : 但是聖經也並沒有告訴人：連那棄絕上帝的道的人，上帝也用憐憫待他 : 而是告訴人：棄絕我、不領受我話的人，有審判他的─就是我所講的道在末日要審判他。什麼是棄絕？不信基督教的上帝叫做棄絕嗎？甚饃叫做「信」，基督教詮釋的「信」才是信嗎？你也自我膨脹得太爽了吧！ : : 笑話，如果上帝想要特別恩帶我，聽一下我的意見，你管得著嗎？ : 聖經就告訴人：沒人能夠作上帝的謀士 : 就打破你這天真的「如果」是根本不存在 : 我就是要管你，就是要告訴你：你正在鬧笑話 : 你也根本無根據反駁又是白痴造句解經法，沒有人能夠作上帝的謀士是這樣解釋的嗎？上帝不是跟亞伯拉罕討論要不要毀滅所多瑪嗎？在我家鄉有個白痴遊戲，當一個人說一句諺語或成語時，另外一個人就要說另一句跟他意思剛好相反地諺語或成語。比如說有人說「知人知面不知心」，另一個人就會說「相由心生」看到你從聖經裡面隨便撈一句意思剛好符合的話出來對應，都會讓我想到這種白痴遊戲 XD~ : : 你怎麼知道上帝聽我的，就表示我比其他人都還大？ : : 上帝特別喜歡最卑微的，你沒讀過嗎？他搞不好會特別想聽一個信仰不怎樣的 : : 基督徒的意見，你就眼紅嗎？ : 聖經有告訴你上帝要卑微的人作他的謀士嗎？ : 你若能說出根據就說吧 : 你的搞不好還是在幻想 : 我眼紅？你省省吧所以你正在限制上帝可以怎麼作囉？「上帝阿，你只能照著聖經上有寫得去作，聖經上沒寫得你都不能作，我是你虔誠的信徒，阿悶」 : : 亂引申、無線上剛，這是法利賽人的問題嗎？ : 怎麼不是？ : 把醫病無限上綱為做工 : 你還搞不懂嗎？醫病是愛人的表徵，明著是醫病，後面的精神是要愛人安息日的律法只是一個表徵，表面上是安息日的律法，後面的精神是一切的律法。難道你以為安息日只能醫病嗎？難道你以為所有的律法都要遵守，除了安息日可以放鬆一點嗎？你跟法利賽人還真有得比了 XD~ : : 你要不要翻翻聖經，看看耶穌都罵法利賽人些什麼？手中掌握律法，自以為義 : : ，而且假冒為善，看不到救恩真正的目的，只看得到祭壇上的獻物！這些你都 : : 沒讀過嗎？哪裡有亂引申，無線上剛了？ : 法利賽人所講得合乎聖經時 : 耶穌也要人聽從，只是不要效法他們的行為 : 因為他們能說不能做 : 亂引申的例子就在先前爭論安息日的例子當中又是白痴造句解經法，還真是不勝枚舉阿 =,= 耶穌不是要人的義勝過法利賽人的義嗎？耶穌來不是要廢棄律法（妥拉），而是要成全律法（妥拉）。你怎麼會漏看這段對你那麼有利的經文呢？在馬太福音裡面，耶穌如同摩西一樣，登上山頂，向選民頒布上帝的律法，宣告什麼人有福什麼人有禍，重新詮釋姦淫、發怒、修妻的律法，這不是正表明了，所謂「法利賽人的義」是死守字面的意義，而耶穌所頒布的是字面之外的意義嗎？這不正說明了，字句是死的，律法下的精神才是活的嗎？到底是耶穌還是法利賽人站在「引申」那一邊？還合乎聖經就要遵守咧～你去守住棚節吧你！ : : 一個人看不到救恩，開口閉口上帝的主權，自以為是欽差大臣代天巡狩的 : : 基督徒很了不起嗎？法利賽人而已啦！！！ : : 你只不過是想要聖經替你那不寬容的解經風格辯護而已，想要神替你服務別 : : 這麼扭扭捏捏的啦！ : 救恩的部份我早在一開始就已經談論過 : 而這救恩就是因著上帝的主權 : 不是因為有責任於人的罪而履行的義務 : 是人白白得著的 : 所以叫做救恩 : 你要繼續胡說八道罵人就繼續吧救恩是人白白得著的，那些犯罪的人被神所救你就眼紅嗎？你跟那些忌妒稅吏、妓女的法利賽人還真沒多大差別阿！！ : : 這在原文裡面並沒有差別 : : eis krima ego eis ton kosmon touton elthon : : 進入審判跟進入世界用的是同一個介係詞，意思就是，「我進入這個世界、 : : 進入審判」。審判啥？當然是後面那一句，審判這世界，叫瞎眼的看見， : : 叫自以為看見的看不見，使人以為的秩序顛倒過來。 : : 別只看中文的聖經啦 XD~ : 1) 後加直接受格 : 進去, 去, 朝向, 為, 在....裡, 在...地方, 在...之上, 在旁邊 : 在附近, 在...當中, 對於, 逆於, 反對, 關於, : 2) eis to + 不定詞 : 表目的, 有時亦指結果 : 你若要用「進入」審判來翻譯 : 基督也並沒有說，我現在開始審判不要忘記看動詞阿 XD~ 為了審判，可以詮釋成「為了將來的審判」，或是「要審判」 I go to the resturant for dinner ，難道你要解釋成我先到餐廳裡去辦一些事，然後很久以後才要吃飯嗎？這裡的「來」表面上是簡單過去式，但是希臘文的簡單過去式事實上就是表示一個恆常的時間概念，換句話說，耶穌來就是為了審判，而不是一個什麼很久以後的審判，他來就是在審判，而且是一直都在審判。如果是像你講的，耶穌會說「我來是為了將來的審判」簡單說，審判就是現在，而且是當下的 : 然而有清楚的經文告訴人基督還並沒有要審判人，而是在末日要審判 : 約12:47 若有人聽見我的話不遵守，我不審判他。我來本不是要審判世界，乃是要拯救 : 世界。 : 約12:48 棄絕我、不領受我話的人，有審判他的─就是我所講的道在末日要審判他。這兩段完全是不一樣的經文，不一樣的場景，甚至搞不好出自於不同的傳統，你把他們喇賽在一起解釋，不是白痴造句法是什麼？ : : 是你自己不會解經的，怪別人囉 XD~ : : 你繼續受無憐憫的審判吧你 XDXDXD~ : 那麼看來你連無憐憫的審判都還搞不清楚XDDDD 乖乖去受無憐憫的審判吧，別嘴硬了 XD~~~ : : 在你看來？怪了，在我看來跟在你看來差在哪裡？你不是開口閉口你是雙 : : 手拿著聖經指責別人嗎？怎饃又變成「在我看來」了？ : 哈哈哈哈哈 : 因為你一直用你的幻想、偏見用虛謊的話指責人阿你這不是在幻想自己絕對是正確的，所以其他人是幻想嗎 XD : : 很多人看基督徒都拿著「在我看來」的解經引申喇勒，看了就不爽，以至於 : : 他們棄絕耶穌，這算不算棄絕耶穌？ : 在人不信上帝時，就已經是在滅亡的道路 : 所以不會因為他個人對別人的偏見，才走上滅亡的道路 : 然而你題目的前提都判定他們棄絕耶穌 : 後面還要問算不算？ : 就像我問你：這個被一個數學不好的人畫出來的三角形，是不是三角形？這是你自己對「不信」的詮釋，人很可憐沒錯，他們需要救恩，但如果一個人雖然不信上帝，但他好好地活著，對自己的人生和將來都抱持著信念，他這樣作算不算信上帝，他這樣會不會得救那都是他跟上帝的事情，不是基督徒在那邊靠腰可以決定的。看到人沒有按照你想像的那樣信上帝，就說他已經走在滅亡道路上，你的口氣還真大，老耶都還開始喝湯呢，你在喊什麼燙 XD~ 所以，一個數學不好的人，搞不好他的美術很好，你怎麼知道他畫不出三角形？ : : 算吧？那我勸你還是少作一點會讓人棄絕耶穌的事，別亂造業比較實在 XDXDXD~ : : 不算吧？那你現在在這裡跟我吵個屁，乖乖回去讀你的聖經啦 XD~~~ : 所以在一個命題恆為真的情況下 : 後面算不算就變得不是那麼重要 : 自己唯我獨尊、不肯捨己 : 對別人有偏見還想推卸自己犯罪的責任的人又一個稻草人！我有說上帝對人的罪有責任，人就可以推卸自己犯罪的責任嗎？你又要說「你沒有說，但是你的話可以引申... 」了嗎？保羅說啥？保羅說啥？保羅說啥？回去罰寫十次吧你 XD : : 哈，就等你這一句話！ : : 聖經的原意搞不好有很多種，神搞不好很喜歡人們多多善用聖經的各種 : : 解釋，好好地在這個世界上活著，好好地發光發熱，你怎麼知道他只要 : : 求限定一種解釋？ : 所以你的答案是空的，更顯出你什麼都不知道，只能一味的反對 : 因為你只知道「搞不好」 : 而你的搞不好、搞不好、搞不好的根據都是你自己想像出來的 : 因為真理不在你的心中你又知道「搞不好」裡面沒有真理了？真理難道不能是多元、開放，而且能夠包容各種不同意見的嗎？真理一定要是你自以為的那樣，是唯一而且不可質疑的嗎？這到底是上帝的真理，還是你自己以為的真理？你好大的口氣，正在限制上帝什麼才是真理呢！！！要上帝替你服務、幫你開道就明講啦，別扭扭捏捏的，申請單遞上來，我幫你轉交 XD~ : : 法利賽人的問題之一，就是他們自以為知道聖經該怎麼解釋，所以他們就 : : 自以為自己有權利判斷什麼是罪什麼不是罪，自以為知道安息日該怎麼遵 : : 守，結果自以為是的指責別人沒有遵守安息日。 : : 你不就是這樣嗎？自以為知道聖經該怎麼解釋，然後自以為上帝的權威是 : : 什麼，然後自以為是的指責別人冒犯上帝！ : : 你的行為模式跟法利賽人有什麼不一樣？ : 你不能用你錯誤被指出的事實 : 來說我所說的都是自以為 : 那麼任何正確的解釋（也並定是駁不倒的解釋） : 你都可以說他只是自以為是的解經來反駁嗎？什麼是「正確」的解釋？正確只有一種嗎？你的提問裡面就已經包含你自己的篇見了，還說不是自以為嗎 XD~ : 當你把上帝放在被審判的位子上 : 毫無聖經根據地指責上帝應當怎樣做、怎樣做是不對的時候 : 你就是以冒犯的態度在做跟法利賽人當時審判耶穌的同一件事情你前面說什麼來著？「在我看來」，奇怪了，在你看來我的在我看來就是審判上帝，那麼在你看來你的在我看來是三小？你以為在你看來上帝很偉大，很有威嚴，有慈愛也有公正，不是在「審判」上帝嗎？沒有人能逃過用自己的方式想像上帝的宿命，但不同的是，有的人很清楚自己的界線，有的人只看得到別人的界線 XD~ : : [略] : : 這跟我的說法有什麼牴觸？我有否認人會受審判嗎？他受了審判，如果衡量 : : 他所擁有的和他真正做出來的，不是公義的嗎？神要付啥責任？他已經按照那個 : : 人的智慧把錢給了那個人，又吩咐他要好好看家了阿！這不正是我說得，要 : : 給他能力，要給他智慧，要按照那個人的能力衡量他嗎？神有對人不負責嗎？ : : 連一個比喻都不會看，你回去罰寫聖經算了？ : 你自己所說的不同標準，就根本不存在 : 照你所說那人智慧、能力都有了，還是做不好囉？ : 那麼你提出的建議案，好像也很白痴唷？ : 還是你要說：上帝要再多給他一些行動力？要再多給他提醒？這本來就是一個比喻，比喻有他的侷限，也有他要說的命題。像你這樣，就是看不懂一個比喻的表徵，跟他背後所要表達的意思。上帝已經給了人他應得的能力，並且按照他的能力和他的努力來審判，有（努力）的還要家給他，沒有（努力）的連他所有的都被奪走。這就是這個比喻要講的，要人珍惜並善用上帝給予的資源。至於上帝有沒有盡力，那根本不是這個比喻的重點，就算我在千後面多加十個零，難道故事的意義會改變嗎？你的解釋叫做童話短路 XD~ : 人自己要負責去面對、去做的事情 : 上帝就沒有責任去負責 : 不是上帝對人不負責，而是根本不需要對人的罪來負責 : 但你就解讀為：這樣的上帝是法利賽人的上帝人對自己的行為有責任，上帝對人也有責任，這不互相牴觸阿，你到底在說啥 XD : 這邊你提到的是「安息日無限上綱大法」 : 並且提出基督徒不能提出人應當要悔改的經文 : 因為基督徒不是上帝 : 提出來，就等於跟法利賽人一樣 : 自以為義我有說不能要人悔改嗎？悔改是什麼？悔改是對自己的人生有一個新的認識，有一個新的盼望，改變自己過去的人生方向，為這個新的理想而努力。這有什麼不對？有問題的是一幫一廂情願自以為是的基督徒，拿著聖經在那邊哀號自己有真理，要別人按照他們的方式悔改。你果然什麼重點都沒抓到就喜歡鬼叫鬼叫的 XD~ : : b.2 大衛李說這樣不就會大諢亂了嗎？ : : b.3 k 引用保羅的話說，斷乎不是 : 你這叫做自打嘴巴 : 要人不可犯罪的立場 : 跟我一開始提出的又有什麼差別？我一開始本來就沒有否認你的立場阿，我有說有了自由就可以隨便犯罪嗎？我有說神的公義就是慈愛，神要為人的罪惡負責，所以人可以隨便犯罪嗎？會造成大混亂是誰說的？你要不要回去翻翻文章，增長一下記憶 XD 是你自己延伸出 b.2 的，還怪我囉 XD -- 宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨, 如果你從未孤獨,你就從未是宗教的! A.N. Whitehead -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.37.157.17 ※ 編輯: kockroach 來自: 114.37.157.17 (11/20 10:23) ※ 編輯: kockroach 來自: 114.37.157.17 (11/20 10:26) ※ 編輯: kockroach 來自: 114.37.157.17 (11/20 10:34) ※ 編輯: kockroach 來自: 114.37.157.17 (11/20 10:37)

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