Re: [討論] 有能力，就不怕22K討論串
: 噓 shamanlin:數據顯示的是整體情況，用你的經驗來拖翻整體數據是？ 04/24 09:16
: → shamanlin: 推 04/24 09:17
: 噓 shamanlin:整篇文章可以直接幫你精簡 "我才領22K，統計一定騙人!" 04/24 09:25
這個世界，不是嗆人鍵盤學生 or 22k就勝利了
要拿統計數據說嘴
就請就事論事，拿統計數據出來辯駁
而不是前頭講統計數據
後面拿出的佐證卻是：反正會加薪是不變的通例....這種空話
要這樣爭辯，只會突顯你只是想為辯而辯
既然您這麼有興趣，辯得這麼激烈，那我就說得深入一點好了
首先，我先說明一下立場
我並沒有認為這份資料不實，或者薪水不會調升
我只是單純覺得，原po這份數據根本不能支撐他的立論
原po的論點是：反正22k只是一開始，後面一定會升
所以現在領22k根本沒差
但用這種統計數據來佐證上面的論點，本來就是過度推論
而且極度不正確
它主要的問題點包括：
1. 數據、樣本數有問題
他提出的資料是"不同年齡層的人每個月的收入"
（表５２ 受僱就業者每月主要工作之收入－按年齡分）
http://goo.gl/lPSH2N
裏頭的數據把薪水分等級，然後去統計訪問所得的結果
如果光看百分比的話：
20-24歲：有76.13%的人薪水低於3萬
25-29歲：有51.03%的人薪水低於3萬
看似好像：年資越高，領低薪的人越少
但做出這樣的推論根本是 大錯特錯!!!
原因：
如果回過頭去看它的總樣本數，你就會發現大有問題
20-24歲：總有效樣本數是 623(千人)= 623000人
25-29歲：總有效樣本數是 1284(千人)= 1284000人
兩者的有效樣本竟然差了：661000人!!!
用相差如此之大的總樣本數去換算成百分比，這種數據哪會準???
25歲以上它樣本數較多，當然會沖淡領低薪的比例!!
20-24歲的樣本數較少，當然看起來就比25歲以上的比例高!!
如果我們回過頭來，直接去算它的人數
你會發現一個很有趣的現象：
20-24歲：薪水低於3萬的樣本共 555000人
25-29歲：薪水低於3萬的樣本共 926000人
在25-29歲的區間裡面，領低薪的人數竟然比20-24歲多了 371000人
但因為它的樣本數較多，所以沖淡了總體的比例
所以製造出：25-29歲 領3萬以下的人只有51%左右的錯覺!!
如果用你的方式去解釋
詮釋結果反而應該是：年資越高，領低薪的人數越多...才對!!
這兩個區間的樣本數差這麼多
本來就不能把它們擺在同一平台去評斷
2.問卷設計、抽樣方式有問題
這份資料它只針對每個年齡去做抽樣
問的也只是受訪者"目前"的薪資情況
它是反映出特定時期的縱斷性資料，而不是連續性資料
因為它是問你：目前的薪水有多少？
而不是問你：20-24歲時薪水有多少？25-29時有多少？
第一種問法，沒法區分出：
受訪者是從哪時候開始就業？
（如果受訪者是27歲才就業，月薪3萬以上
難道你可以因此推論說薪水會隨年資增加？
他在26歲以前又沒就業過，拿甚麼來比較？）
受訪者有沒有失業過？有無放過無薪假？
（如果訪問的那天剛好他從無薪假轉成上班
他說月薪3萬以上，這種訪問結果也不準）
而且第一種問法的受訪者不是同一批人
你還把他當成連續資料去解釋，那誤差更大!
（20-24歲區間問a b c三人
25-29歲區間問d e f 三人
這六個人情況又不同，你怎可以直接論斷說一定會升薪?）
如果是第二種問法，加上它又是問同一批人的話
那你才有那麼一點效力去解釋說：過25歲之後，薪水會隨年資升高
總歸一句，要出來論辯，請先自己看清楚數據，分清楚問題
不要變成自打嘴巴
你不是說主計處的資料就是一切嗎？
那為什麼在25-29歲的區間裡面
領3萬以下薪水的人數竟然比20-24歲多了 371000人???
為什麼原po只拿換算後的百分比出來說
而不是拿樣本數目出來講？
我當然同意 年資越大理應薪水越高
但這份資料根本不能拿來當成佐證
反倒成為22k的證明，25歲以後3萬以下的大有人在!!
: 推 interboard:幫推 只能說無言 連我都看的出來那數據是"現在"的情況 04/24 09:52
: → interboard:也就是現在觀察到的情況 而不是那些20-24歲以後會 04/24 09:53
: → interboard:加薪的證明 04/24 09:53
: → interboard:看到的樣本數為什麼要跟主計處比較? 04/24 09:53
: → interboard:他所看到的樣本數只是要說明領低薪的不在少數 04/24 09:54
: → interboard:而主計處的數據 也沒有辦法證明這些人年紀一到一定會加 04/24 09:54
: → interboard:薪 這只是當下的數據 因為未來根本還沒發生 04/24 09:54
: 噓 shamanlin:那你也不用統計了，因為未來的事情還沒發生統計也沒用 04/24 10:01
: → shamanlin:用自己看到的當做通例的話，那其他人看到領超過22K的難 04/24 10:02
: → shamanlin:到是另外一個台灣？ 04/24 10:02
: → shamanlin:光是一輩子加不了薪這件事就已經違反正常情況跟通例了 04/24 10:06
: → shamanlin:拿未來還沒發生不知道來凹，那你又憑什麼證明這些22K的 04/24 10:06
: → shamanlin:未來也都會是22K？ 04/24 10:06
: → Assyla:一輩子加不了薪，本來就是目前台灣現況啊，當然前提是沒換 04/24 10:17
: → Assyla:工作啦，如果有跳槽的話，通常薪水真的會多一點 04/24 10:18
: → Assyla:如果跳槽也沒用的話，那就要跳到別的國家了， 04/24 10:18
: → Assyla:雖然現在已經一堆年輕人在跳到海外了 XD 04/24 10:19
: 推 interboard:你也拜託一點 不要又在扯 重點是主計處的統計 04/24 10:37
: → interboard:又不是拿來推定這些人年齡一到就會加薪的證明 04/24 10:37
: → interboard:你是看不懂嗎 我說過了 他是反映現在目前的狀況 04/24 10:38
: → interboard:可是主計處也並沒有下結論這些人未來都會加薪 04/24 10:38
: → interboard:事實上這種推論也不對 立論證明都不足 04/24 10:38
: → interboard:重點是平均起薪低 未來會不會加薪是未知數 04/24 10:39
: → interboard:從來沒有人說保證不會加薪 你不要偷換概念 04/24 10:39
: → interboard:而且我也沒說過其他人沒有領超過22K阿 我同學大學畢業 04/24 10:40
: → interboard:隨便就3XK起跳 碩畢隨便都4XK起跳 但是你不能因為這樣 04/24 10:40
: → interboard:就忽視22K的存在阿 平均起薪低落的存在阿 04/24 10:40
: → interboard:拜託你要辯你要硬凹也不要扭曲別人的想法 04/24 10:41
: → shamanlin:還在凹啊？ 薪資隨著年資或跳槽增加這基本通例你也能凹 04/24 10:43
: → shamanlin:又一個鍵盤學生？ 04/24 10:44
: → shamanlin:反映目前情況然後呢？你可以用目前情況推論一輩子加不了 04/24 10:44
: → shamanlin:薪，然後別人拿數據跟通例告訴你一個人領的薪水是會往上 04/24 10:44
: → shamanlin:而不是一輩子卡在22K你就說未來的事情不知道？ 04/24 10:45
: → shamanlin:我明白鍵盤學生沒工作過所以眼睛看到的永遠都只有起薪 04/24 10:45
: → shamanlin:但不要以為這社會是你領了起薪後就一輩子都起薪ok? 04/24 10:46
: → shamanlin:不懂去多問多看，不是隨著網路鍵盤起舞 04/24 10:46
: → interboard:無言 凹的人是誰 你是沒看清楚我在講什麼還是你故意沒 04/24 10:46
: → interboard:看到? 04/24 10:46
: → interboard:我從來沒說未來不會加薪喔 04/24 10:47
: → shamanlin:如果薪資真的卡一輩子22K不動，很抱歉這100%是你的問題 04/24 10:47
: → interboard:我只是想說 你不能用這種觀察現有狀況的數據 去推 04/24 10:47
: → interboard:估未來一定會加薪 04/24 10:47
: → interboard:薪資隨著年資跟跳槽會增加這大家都知道 04/24 10:47
: → interboard:但是你不能把這個當作通例 04/24 10:48
: 推 bluwoo:你不知有些老闆沒品到好幾個月都不想幫調薪超過弱老鳥??(奶 04/24 10:48
: → interboard:我只是想說起薪低這個問題 並沒有說未來不會加薪 04/24 10:48
: → shamanlin:現實就是25~29這群人的工作年資普遍比鍵盤學生要久 04/24 10:48
: → interboard:你又跑題了 無言 04/24 10:49
: → shamanlin:一邊說薪資隨年資跟跳槽會增加大家都知道一邊又說不能當 04/24 10:50
: → shamanlin:通例，難不成你以為是特例嗎鍵盤大大？ 04/24 10:50
: → shamanlin:我也明白要是定你太死回覆不了就要趕緊說跑題你沒看懂啊 04/24 10:50
: → interboard:不清楚別人在講什麼沒關係 問就好 不要不懂還自以為了 04/24 10:50
: → interboard:解別人在講啥 04/24 10:51
: → shamanlin:但你永遠也無法否定在數據上統計年資增加薪水也會提高的 04/24 10:51
: → interboard:重點是整體起薪下降問題就如同 maktubdog 作者所言 04/24 10:51
: → shamanlin:趨勢 04/24 10:51
: → interboard:我重來沒有不認為年資增加薪資平均上不會增加 04/24 10:52
: → interboard:因為這是通例 沒有什麼好反駁 04/24 10:52
: → interboard:但是你用主計處觀察到目前的數據 去推論這些人以後薪 04/24 10:53
: → interboard:資會上升 立論以及證據都不足 04/24 10:53
: → interboard:這是其中一點 04/24 10:53
: → shamanlin:你現在是要強調你連你挺的這篇在講啥都沒搞清楚嗎 04/24 10:53
: → interboard:另一點就是重點我認為薪資會上升不是重點 04/24 10:53
: → shamanlin:你懂什麼叫趨勢嗎？ 04/24 10:53
: → interboard:願聞其詳 既然你覺得你知道我在講啥 04/24 10:54
: → interboard:另一點 就算大家薪資未來會增加 你也無法否認起薪低的 04/24 10:55
: → interboard:事實 04/24 10:55
: → shamanlin:你不就一邊說年資增加薪資上升是通例，一邊又說不管啦 04/24 10:55
: → interboard:就算超過22K又怎樣 能否認近幾年大學畢業起薪下降嗎 04/24 10:55
: → shamanlin:現在這批人還沒到未來你不准說他們薪資會有提昇的趨勢啦 04/24 10:56
: → shamanlin:沒人在否認起薪低啊，你是凹到不能凹了開始轉戰論點嗎 04/24 10:56
: → interboard:馬上就發現你理解我的話有錯誤 04/24 10:56
: → shamanlin:我明白現在一堆人論點殘破不堪回不了的結果就是無視轉戰 04/24 10:56
: → shamanlin:但不好意思我從來說現在起薪很高所以你轉戰是毫無意義的 04/24 10:57
: → interboard:我沒轉戰阿 04/24 10:57
: → interboard:你可以當作沒看到 我只是講我的想法 04/24 10:57
: → shamanlin: 從來沒說現在起薪很高 04/24 10:57
: → interboard:你要戰原本的我也可以奉陪阿 04/24 10:57
: → shamanlin:原本的根本不用戰啊，你自己講的內容就相互矛盾了還戰啥 04/24 10:58
: → shamanlin:當你承認薪資普遍會隨年資跳槽逐漸增加的時候，這一輩子 04/24 10:58
: → shamanlin:領22K不會增加的議題就已經結束了 04/24 10:58
: → interboard:我說過了 但你不能就單純"主計處統計現在狀況" 04/24 10:59
: → interboard:的統計 說這些人未來都會上升 只是原原作者 04/24 10:59
: → interboard:Iser的論點 04/24 11:00
: → interboard:因為證據不足 04/24 11:00
: → interboard:我們說通例 是因為我們所看到的 通常來說是這樣 04/24 11:00
: → interboard:但是沒有證據 04/24 11:00
: → interboard:原原作者Iser的論點說 這數據可以推 基本上是跳太多的 04/24 11:01
: → shamanlin:你現在要開始吵因為不能保證"每一個人"都上升嗎？ 04/24 11:01
: → shamanlin:當然不會是這些人未來都會上升啊，這是趨勢不是保證所有 04/24 11:02
: → interboard:我一直都在講這件事啊 哪有所謂的"開始吵" 04/24 11:03
: → interboard:況且我不反對大家說 通常會因為跳槽上升 04/24 11:03
: → interboard:但是你拿主計處這項數據出來 說大家未來會上升 04/24 11:04
: → interboard:用這數據當作是證據 我覺得不太恰當 04/24 11:04
: → shamanlin:你確定有搞清楚你挺的這篇文章內容是什麼嗎？現在是用因 04/24 11:05
: → shamanlin:為不能保證年資增加薪水就一定升，然後否定數據的趨勢喔 04/24 11:05
: → shamanlin:iser講的是趨勢，這篇拿不能保證一定升來反 04/24 11:06
: → interboard:我是認同此篇文章在關於前部分關於此數據所表達的意義 04/24 11:13
: → interboard:如果你說是趨勢的話那我沒什麼意見 04/24 11:14
: → interboard:我也認為不會也不能保證這些會升 但是趨勢沒錯 04/24 11:15
: → interboard:但是我也不認為此篇作者有否認這個趨勢 只是想說證據力 04/24 11:19
: → interboard:不足保證 04/24 11:20
: → shamanlin:這篇抓死的就是不能保證"一定"會升 04/24 11:25
: → shamanlin:不信你可以重新看過這篇用的每一個字眼，我就不重貼了 04/24 11:25
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.105.52.213
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1398344050.A.211.html
※ 編輯: winchin (112.105.52.213), 04/24/2014 20:55:11
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其實你沒搞懂我的意思
先不要管 20-24歲 25-29歲 這兩個區間，薪水有沒有隨年資調升
也先不要管控制變數（有無放無薪假、失業...的問題）
要用統計數據來佐證：25-29歲 領3萬以下的人數 確實有比20-24歲少
最基本的一點就是：你兩個區間的樣本數要相同或相近
如果差異極大，做出來的解釋不但失準
反而還會讓人懷疑你是刻意在扭曲數據
20-24歲這區間的有效樣本數是：623000人
25-29歲總有效樣本數是： 1284000人
兩者的有效樣本差了：661000人（這可不是小數目）
光是看到這一點，就知道不能用這個資料去推論 年資大就會升薪
因為他們兩個樣本數差這麼多，立基點就失真了
從這失真的立基點去推論，那當然更失真
用簡化的方式來講，比如：
20-24這區間抽了5人
A B C D E
10 100 100 100 100 薪水99以下的共1人，佔全體的20%
25-29歲區間抽了15人
F G H I J K L M N O.... T
10 10 10 100 100 100 100 100 100 100 .. 100
薪水99以下的共3人，佔全體的20%
表面上看起來，薪水99以下的人數比例沒有增加
但實際上，25-29這區間領99以下的人數反而比較多
此時問題就來了：
既然主題是要比較這兩個區間
那為什麼你不採用同等的樣本數??比如這兩個區間都抽10人
卻要特別選擇這種樣本數差很多的數據??
是不是想藉著樣本數的差異來掩蓋??
分層抽樣的一個最基本要件就是：
每個區間抽出的樣本數要一致
這樣你的立足點才相同（這是隨便一本研究法的書都會講到的）
如果這個基本要件都不能滿足，那後續就不用再看了
白話來說就是，這個數據根本不能用來當作推斷的證據
你分的6種情況，也是基於失真的數據去做論述
而且你完全搞錯主題，現在不是再討論起薪
現在的主題是： 原PO認為20-24歲時領3萬以下
25-29歲時一定會隨年資增長領得比3萬還多
他拿這個資料當佐證說：
你看!20-24歲有76.13%的人薪水低於3萬
25-29歲有51.03%的人薪水低於3萬
低於三萬的比例降低了
所以可以推論 年資越高，領低薪的人越少
※ 編輯: winchin (112.105.52.213), 04/24/2014 23:48:09
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04/25 00:25, 16F
→
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04/25 00:26, 17F
講個最易懂的白話
如果今天主題是：這兩組之間，領3萬以上的人數誰比較多？
那當然可以用這個資料，沒問題
可是今天原PO的主題是：
20-24歲 25-29歲這兩組之間的薪資會有 連續提升 的情況
那用這個資料就有很大的問題
因為這資料只能用來"兩組比較"
不能用來推論"這兩組之間會有連續提升的情況"
※ 編輯: winchin (112.105.52.213), 04/25/2014 00:55:28
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