Re: [新聞] 義將領質疑我外購教練機政策

看板Military作者 (Okak)時間9年前 (2015/03/24 00:15), 9年前編輯推噓4(40249)
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其實這應該要分兩方面講:高教機和LIFT。這兩種其實是有點不同的。 以美國海軍而言(以美國海軍當例子是因為它的教練體系比較新,不像 美國空軍還在用T-38),教練機就分兩種:初教和高教,分別是T-6及 T-45。這樣的體系下,高教機就是LIFT,新的作戰用飛機,像是超級 大黃蜂或F-35C,設計上是不負擔雙座訓練任務的(超級大黃蜂的F型 並不是訓練型,而是雙座作戰型) 老美海軍可以這麼設計的主要理由是,4.5代戰機以上都已經高度自動 化,操作相當簡單了,而且T-45C的Cockpit 21夠先進,足以讓T-45C充 當LIFT進行模擬訓練。 回到台灣的情況,台灣的AT-3已經落伍,又不可能像美國海軍那樣,不 另外找飛機當LIFT,那應該要怎麼做? M-346或T-50都不可行,除非,它們之一贏了T-X的競標,而台灣透過FMS 的方式跟美國買。但這樣的做法,至少要等到2022年才有飛機,在那之前 要先有替代的做法。 可行的做法是,小幅昇級並延壽AT-3。延壽就不用說了,昇級主要就集 中在座艙和導航系統上。這不用花很多錢,比方說以下的系統(有很多 家廠商,我只是舉例)就可以參考: http://tinyurl.com/q3s4pww 這是初教高教都可以裝的系統,所以不會太貴。改完之後的AT-3能做的 訓練不會像T-45那麼全面,但基本的應該都能滿足了。 而台灣就算有T-45那樣先進的教練機也沒辦法不另外找LIFT,所以還是 要想辦法在F-5之後找一型飛機來擔任。比較實際的做法是:先暫時由 現有的作戰機撐著,等未來更先進的輕戰機服役。沒有必要買IDF-T。 原因很簡單:現有作戰機已經太多了,沒有必要再特地買不上不下可能 還不合適的LIFT。先把現有手上的飛機消耗掉再說,有錢應該要開始投 資下一代的飛機才對。再說了,IDF-T可能還無法銜接下一代的飛機, 買了可能也只是浪費。 最終目標應該還是要開發新的高教機/LIFT,也就是之前說的AT/ALF。初 期AT的功能是高教機和部分的LIFT,ALF則是兼作LIFT(正確的說是二代機 的LIFT)的輕戰機。等到三代機開始服役,二代機要退役了,AT的功能應 該已經被昇級到能夠當三代機的高教和LIFT,ALF就專心當輕戰機就好。 話說回來,T-34的確該換了。買T-6吧! ※ 引述《zaku7777 ()》之銘言: : AT3延壽是可行的方案之一,由於高教機高G運動不多,因此壽限時數可以較長, : AT3的時數估計在4500以上至6000小時左右,實際上還要看狀況, : 但重新翻修延壽,加裝現代航電是可以的. : 不過AT3是上一代的教練機,其實不適合未來銜接戰鬥機部隊, : 導致部訓機的角色變重,拉長機種轉換的時間, : 而要完全整修至適合銜接下一代戰機還不如新造. : 而新造AT3其實也是卡在這點上,因為整個航電,操縱系統,構型材料都得重來, : 除了不用重吹風洞以外,其實也差不多是發展半架新機的功夫, : 整個時程與費用都比想像中的長與多. : 比較起來,IDF-T或許比AT3還省功夫,它可以從IDF雙座機上修改,動刀的程度 : 比新造AT3還容易一些,當然IDF-T也是新造的,不可能由現有單座機修改. : IDF-T的問題有二,它是一架戰鬥機修改而來,角色其實適合部訓機,而不適合 : 高教機.還有它的航程還是短,要解決這問題只有上CFT. : ...如果是純粹的國造方案,最好是兩條腿走路, : AT3擇優延壽,數量約為30架,然後另新造IDF-T也約為30架, : 這不是最好的,但各方面都可以照顧到. : M346與其美軍版的T100,它的優點還是在於一個完整的配套訓練方案, : 而不單只是一架教練機.特別是T100拉了CAE入夥(CAE是加拿大的專業模擬器 : 公司,台灣的P3C與C130也是用該公司的模擬器), : 完成訓練一條鍊.(也包括銜接F35,這是AA最大的底氣) : M346做為教練機已經沒什麼可挑剔了,除了沒火控雷達外,沒法一魚二吃, : 沒啥缺點了,而且沒雷達讓它的成本更低一些. : 而這也是M346有可能外銷台灣的原因. : 對於台灣來說,可以考慮是否要投資其攻擊機版本,與美商合作整合火控雷達, : 減輕IDF與F16的任務壓力. : 總之,AT3沒有必要完全除役,延壽做為中級教練機是可以的, : 倒是初教機T34,才真該汰換. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.135.240 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1427127305.A.ACC.html

03/24 00:19, , 1F
IDF-T是高教機型,不是LIFT,除非你想拿他來作戰
03/24 00:19, 1F
是不是LIFT不是用能不能作戰來區分的。T45是純粹的訓練用機,仍然是LIFT ※ 編輯: Okak (36.231.135.240), 03/24/2015 01:10:19

03/24 02:10, , 2F
奇怪勒,T-45也沒註解他是LIFT耶
03/24 02:10, 2F
http://tacticalmashup.com/us-carrier-pilots-t-45-training-system/ T-45 History & Background T-45: The Platform In 1981, the T45TS beat out the Dassault/Dornier Alpha Jet in a bid to replace two US Navy training aircraft: the TA-4J Skyhawk and T-2C Buckeye. The new system trains U.S. Navy and Marine Corps pilots for conversion into the F/A-18A-D Hornet, the F/A-18E/F Super Hornet family, the AV-8B Harrier II Plus, and the EA-6B Prowler. It will also serve as a lead-in fighter trainer (LIFT) aircraft to future platforms like the F-35 Joint Strike Fighter variants. ※ 編輯: Okak (36.231.135.240), 03/24/2015 02:28:28

03/24 03:15, , 3F
嗯,看來我搞錯LIFT的定義了
03/24 03:15, 3F

03/24 03:23, , 4F
不過就你的AT/ALF結果還是沒甚麼差異
03/24 03:23, 4F

03/24 03:25, , 5F
開發AT/ALF的單發輕型機構型配一個F414級的引擎,然
03/24 03:25, 5F

03/24 03:27, , 6F
後按照你原有計畫,雙發構型配兩個F414級引擎,這推
03/24 03:27, 6F

03/24 03:28, , 7F
力等級就成了重型機
03/24 03:28, 7F

03/24 03:33, , 8F
在F-16V還沒退掉的情況下,多弄一個ALF意義是什麼
03/24 03:33, 8F

03/24 03:35, , 9F
或者說,弄出一個中重型機是期望有什麼結果嘛?
03/24 03:35, 9F
AT/ALF量產的時間大約是2022-2027年,這段時間幻象和IDF都要開始退了,因 為2022年第一架幻象至少25歲,IDF量產機至少30歲了。 ADF量產的時間大約2028-2037年(因為很貴,不可能生太快),剛好可以慢慢接 上逐漸要退役的F-16。

03/24 08:56, , 10F
Hi
03/24 08:56, 10F
※ 編輯: Okak (36.231.135.240), 03/24/2015 09:11:43

03/24 09:17, , 11F
不,你還是沒搞清楚我在說甚麼
03/24 09:17, 11F

03/24 09:24, , 12F
雙發重型機,我們好像沒有這需求,做出來的意義只是
03/24 09:24, 12F

03/24 09:24, , 13F
要接替F-16而已嘛?
03/24 09:24, 13F

03/24 09:25, , 14F
日本會搞F-3那個規格其實是為了接替老舊不堪的F-15J
03/24 09:25, 14F

03/24 09:25, , 15F
但是台灣沒這種重型機可以交代
03/24 09:25, 15F

03/24 09:28, , 16F
OK,就算你硬要弄出個中重型雙發機也無所謂,這樣勢
03/24 09:28, 16F

03/24 09:29, , 17F
必要跟自家ALF做競爭,因為家裡戰機空缺就是這樣
03/24 09:29, 17F

03/24 09:31, , 18F
要嘛,做AT然後次期三代機就是以ALF為主或是弄中重
03/24 09:31, 18F

03/24 09:32, , 19F
型跟F-16V玩高低配,不然就AT這塊免了專心去弄你的
03/24 09:32, 19F

03/24 09:33, , 20F
ALF跟重型機
03/24 09:33, 20F
ADF是最大總推力四萬多磅的五代戰機,只能叫中型機而已,還談不上重型機。 五代機必須匿蹤,匿蹤就得內掛武器,結果就是重量增加或內載有限。ALF在 只有兩萬磅多一點推力的情況下,只能內掛兩枚劍二,作戰任務侷限在中近程 空優,其他任務能力都非常有限。因此,最後還是得有一款次世代的多用途 空優戰機,所以才會有ADF的規劃。

03/24 09:40, , 21F
不買T-45是因為空軍面子問題不能用海軍機嗎?
03/24 09:40, 21F

03/24 10:48, , 22F
AT3機體設計指標雖7500hr,但當年疲勞測試到3萬
03/24 10:48, 22F

03/24 10:48, , 23F
因為早年設計經驗不足,都預留過大強度
03/24 10:48, 23F

03/24 10:50, , 24F
和B52一樣造的太堅固。因為再延壽是可能的
03/24 10:50, 24F

03/24 10:50, , 25F
把玻璃化座艙,新引擎,模擬軟體弄上去
03/24 10:50, 25F

03/24 10:51, , 26F
再戰10年其實不難。也最省錢
03/24 10:51, 26F

03/24 10:52, , 27F
新引擎也是沿用731系列就好,雙發推力很夠了
03/24 10:52, 27F
※ 編輯: Okak (223.136.212.102), 03/24/2015 14:43:46

03/24 15:20, , 28F
你還是沒辦法解釋為何要弄出一個中重型機來替代F-16
03/24 15:20, 28F

03/24 15:23, , 29F
日本等F-15/F-18使用國有國土幅員大的問題,因此會
03/24 15:23, 29F

03/24 15:25, , 30F
挑這種大航程的戰機作為攔截用途
03/24 15:25, 30F

03/24 15:26, , 31F
但是台灣沒這問題,為什麼要弄出這東西?
03/24 15:26, 31F

03/24 15:30, , 32F
我的想法是,要嘛ALF就以1042-X雙發為目標,做出至
03/24 15:30, 32F

03/24 15:32, , 33F
少兩萬五千磅以上的匿蹤輕型機
03/24 15:32, 33F
還有 181 則推文
還有 29 段內文
03/28 12:36, , 215F
跟著KFX追求略差於F35的五代戰機?
03/28 12:36, 215F

03/28 12:36, , 216F
那也沒啥五代了,日韓也不會更好。
03/28 12:36, 216F

03/28 12:38, , 217F
中國的也一樣很難高於F35...印度和俄國系出同源
03/28 12:38, 217F

03/28 12:39, , 218F
真正匿蹤成熟的之只有練隱身功20多年的美帝
03/28 12:39, 218F

03/28 12:41, , 219F
老美的costdown五代仍屌打其他菜鳥五代。
03/28 12:41, 219F

03/28 12:43, , 220F
KFX追求的也只是取代F16的低可視度戰機。
03/28 12:43, 220F

03/28 12:44, , 221F
但以後持續魔改的F16,戰力未比輸KFX多少
03/28 12:44, 221F

03/28 12:47, , 222F
超級蟲也就算了,PAKFA不是第五代戰機這說法實在是
03/28 12:47, 222F

03/28 12:47, , 223F
03/28 12:47, 223F

03/28 12:49, , 224F
因為RCS減半也只是最多讓雷達距離減18%。
03/28 12:49, 224F

03/28 12:51, , 225F
匿蹤差距要夠大才有F22隱身獵殺的優勢
03/28 12:51, 225F

03/28 13:02, , 226F
不過就算是costdown的F35,那種造價還是望之卻步啊
03/28 13:02, 226F

03/28 14:11, , 227F
很簡單啊!日韓怎麼做,台灣參考辦理就好了
03/28 14:11, 227F

03/28 14:13, , 228F
KFX第一階段也是4.5代戰機,到第三階段才要升級到真
03/28 14:13, 228F

03/28 14:15, , 229F
五代。F16魔改?2030年壽限超過的飛機要怎麼改?
03/28 14:15, 229F

03/28 14:16, , 230F
錢太多花不完嗎?
03/28 14:16, 230F

03/28 14:28, , 231F
魔改不見得是舊機,其後代新F16也算
03/28 14:28, 231F

03/28 14:30, , 232F
台灣若能養100架五代就已是極樂觀,剩下只能靠
03/28 14:30, 232F

03/28 14:30, , 233F
4代來補足數量,連美國也一樣...
03/28 14:30, 233F

03/28 14:31, , 234F
新舊F16/F18會一直想辦法進化。
03/28 14:31, 234F

03/28 14:32, , 235F
日,韓+印尼的做法台灣可能沒辦法完全比照
03/28 14:32, 235F

03/28 14:35, , 236F
國力差很多倍。我們應該先求有,改良現有的。
03/28 14:35, 236F

03/28 14:37, , 237F
而且F-35在空優上還是不及F-15/F-16/F-18,美國也有
03/28 14:37, 237F

03/28 14:38, , 238F
傳出說在考慮這幾型第四代戰機升到4.75等級,畢竟
03/28 14:38, 238F

03/28 14:39, , 239F
F-35性能不如預期要求,在F-35持續改進前得找辦法墊
03/28 14:39, 239F

03/28 14:40, , 240F
著,然後F-35執行其他如轟炸投彈等任務
03/28 14:40, 240F

03/28 14:43, , 241F
我倒是覺得台灣能養到60架左右F-35級的五代機就是極
03/28 14:43, 241F

03/28 14:43, , 242F
限了
03/28 14:43, 242F

03/28 14:45, , 243F
其餘大概就是F-16V+安靜小蔣互相搭配
03/28 14:45, 243F

03/28 14:52, , 244F
F16AESA之後,繼續追求HAVE GLASS升級,
03/28 14:52, 244F

03/28 14:52, , 245F
再補上神器AIM-120D,與增強推力。
03/28 14:52, 245F

03/28 14:53, , 246F
安靜小蔣則是運用F16魔改技術跟著大哥跑
03/28 14:53, 246F

03/28 14:54, , 247F
M2000已沒救就撐到F35或新購F16來替換
03/28 14:54, 247F

03/28 14:55, , 248F
AT3還可以延壽,F5可用IDF來代替。
03/28 14:55, 248F

03/28 14:58, , 249F
問題是錢.....就算不用上百億投資自製五代,
03/28 14:58, 249F

03/28 14:58, , 250F
光是維持目前機群與時俱進螺旋升級,
03/28 14:58, 250F

03/28 14:58, , 251F
以及數十架以上F35,就已是很大的錢坑了
03/28 14:58, 251F

03/28 14:59, , 252F
所以沒有那個國家有辦法以五代為主力。太燒錢
03/28 14:59, 252F
另開一篇新的回好了。 ※ 編輯: Okak (59.115.98.37), 03/28/2015 23:11:41

01/04 21:43, 5年前 , 253F
老美的costdown https://muxiv.com
01/04 21:43, 253F
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