Re: 再提一下子午谷事(推文的回覆一)
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言:
: 1.奇怪,你wholmes是在現場目睹嗎?你怎麼知道楊儀對魏延是「基掰到讓人恨不
: 得直接砍了他」?相關的三個當事人的列傳在說到兩人爭執時,都只說兩人彼此
: 憎惡,可沒有哪一個說是楊儀講話機掰自找死路。你wholmes倒是厲害,直接就
: 判定是楊儀機掰,而且還知道是達到讓人「恨不得直接砍了他」的程度?嗯嗯
: ,看來全國歷史系都應該頒一個榮譽學位給你,這麼多學者費盡心力要從史料中
: 推敲事實而不可得,你老兄倒是不用史料直接鐵口直斷。實在是佩服啊佩服!
: 來,附上三個人的列傳:
: 《魏延傳》:「延既善養士卒,勇猛過人,又性矜高,當時皆避下之。唯楊儀
: 不假借延,延以為至忿,有如水火。」
: 《楊儀傳》:「亮深惜儀之才幹,憑魏延之驍勇,常恨二人之不平,不忍有所
: 偏廢也。」
儀與尚書令劉巴不睦,左遷遙署弘農太守
你漏了這段
: 《費禕傳》:「值軍師魏延與長史楊儀相憎惡,每至並坐爭論,延或舉刃擬儀
: ,儀泣涕橫集。」
你說我怎麼知道一定是楊儀對魏延講話機掰
前面不就是你說楊儀可能講話譏諷魏延一下的嗎
既然已經相憎惡了 對魏延而言 這些譏諷的話聽在魏延耳裡不就很讓他火大嗎
火大到讓他想砍了楊儀
我所講的不過是建立在你先提出楊儀可能譏諷他一下的
更何況我說的是楊儀對魏延來說就是那樣的機掰人
你不要擅自擴大解讀楊儀為人怎樣怎樣
: 2.不過就算真如你所言,楊儀為人這麼令人厭惡好了。能不能請wholmes大師解釋
: 一下,既然楊儀為人這麼差,為什麼全蜀軍中,就只有魏延會想要動刀子捅他?
這個問題你也可以去問劉巴 為什麼劉巴要表他 不就是不和嗎
同樣他跟魏延不就是彼此過不去嗎 這個你上面舉的這些都寫的很清楚了
再說一次 我講的是"楊儀對魏延來說"
" 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言:
1.奇怪,你wholmes是在現場目睹嗎?你怎麼知道楊儀對魏延是"
^^^^^^^^^^^^
這邊才叫奇怪 你都已經看到我說是楊儀對魏延而言
為什麼還會問這些阿撒不魯的問題 有眼無珠嗎
為什麼還會擅自曲解成楊儀整個為人就是很差
: 3.再退一步,就算楊儀只有對魏延機歪好了。那我還是想請wholmes大師開示,為
: 什麼這樣魏延就可以拿刀捅他而不算魯莽?難道只因為楊儀機歪所以就該死?
: 那是不是今天你上司說你很機歪,他就自動獲得幹掉你的權力?
魏延持節又不是因為說楊儀怎樣而來的
我想這邊的"權力"該不會是指幹掉誰的是否是正確的吧
是的話 這跟那一點關係也沒有吧 要上公民與道德恕不奉陪
不是的話 那端看上司職位所能擁有怎樣的權力
: 4.就算是這樣,那麼請教大師:魏延每次都在嘲笑孔明膽怯,又抱怨自己才能沒
: 被發揮,站在孔明的立場,一定覺得魏延實在有夠機歪。所以按照大師的理論
: ,wholmes大師你應該也會贊成孔明可以斬了魏延對吧!
可以啊 如果史書上有記載孔明想的話
不過我不知道這個問題是出來幹嘛
: 5.有時間在這裡說我偏狹,卻沒有時間去細看我的論述,或是找出史料來駁倒我
: ,大師真是高水準啊!
: 我再引用我的論述:
: 不好意思,說是「魏延」或是「蜀軍」的意義差很多。如果是前者,表示靠的是
: 將領過往的戰功名聲;而後者,才是表示靠著軍隊的整體氣勢和力量!所以元英
: 追擊的正爽時,聞韋叡至而退軍,就是前者的代表(顧慮的是韋叡而非梁軍);
: 而前秦軍聽聞北府兵而懼,才是後者的典範(懼怕的是這支部隊,而非某一位將
: 領)。
: 所以我已經說得很清楚:對於威名的來源,古人是分的很清楚的。元英忌憚的是
: 韋叡,史料上就不會寫聞「梁軍」來而退,而是明白記錄是聞「韋叡」至而退;
: 前秦軍忌憚的是「北府兵」這支軍隊的戰鬥力,史書上就會寫他們畏懼「北府兵」
: ,而不會記錄他們害怕「謝玄」、「劉牢之」。
: 我還可以舉出一堆例子:
: A.《魏書‧楊大眼傳》:「傳言淮泗、荊沔之間有童兒啼者,恐之云『楊大眼至』
: ,無不即止。」---沒說怕魏軍,而是怕楊大眼。
: B.《宋史‧楊業傳》:「自是契丹望見業旌旗,即引去。」---遼軍是怕楊業,不
: 是怕宋軍。
: C.《遼史‧耶律休哥傳》:「時宋人欲止兒啼,乃曰:『于越至矣!』(遼國官
: 名,耶律休哥有當過這官。)」---沒人用遼軍嚇人,而是用休哥的名號。
: D.《張遼傳》:「(孫)權甚憚焉,敕諸將:『張遼雖病,不可當也,慎之!』」
: ---孫權怕的是張遼,不是魏軍本身。
: E.《張郃傳》:「郃識變數,善處營陳,料戰勢地形,無不如計,自諸葛亮皆憚
: 之。」---蜀軍將領忌憚的是張郃,而非魏軍。
: 如果看完這些史料,wholmes大師仍然堅持魏延的意思不是要用他的威名來嚇跑夏
: 侯楙的話,也沒關係。來,不要說我對你嚴苛,只要你也能找出五個「軍隊」和
: 「將領」名號可以成功代換而都讓敵人忌憚的史料;或是你有辦法找出史料證明
: 我舉的這五個例子,裡面的人名都可以代換成別的東西而意思不變,我就同意魏
: 延的真的不是只想用他的威名來嚇人。
: 喔,對了,順便還請wholmes大師解釋一下:既然你認為「魏延」和「蜀軍」是可
: 以代換的,那麼元英為什麼還可以去攻打三關擊敗馬仙"玉卑",直到聽到韋叡來
: 才退軍呢?照你的理論,「韋叡」跟「梁軍」也是可以代換的,哪麼有啥可怕的
: ?馬仙"玉卑"指揮的「梁軍」才被元英追的到處跑呢!怎麼同樣是「梁軍」,差
: 別這麼大?還望wholmes大師有以教我。
這邊推文以回過就不多說了
找了五個都跟子午谷計前後背景整段敘述差多了的來當例子
就憑嚇跑兩字 你要這麼偏狹的解釋 你家的事
反正你最後也已經承認 我就是要偏狹怎樣阿 咬我啊
畢竟也只是建立在結果論英雄的基礎上
也沒什麼好說的 個人喜好罷了
→ wholmes:第一點 更是不成立 整個都自己假想 10/06 08:44
: 了不起!開口閉口都是別人假想,卻拿不出史料來證明自己的論點。我已經在下一
: 篇引述史料證明古人記錄發言不會只記一半,那現在就有請了不起的wholmes拿出史
: 料來證明古人會只記一半吧!
: 推 wholmes:那我也要說 簡單啊 老闆都已經否決的好像不打算聽下去了 10/06 08:47
: → wholmes:魏延自然也就閉嘴啦 10/06 08:48
: 原來有事沒事就會「抱怨孔明膽小,自己才能沒獲施展」的人,會因為長官一次否
: 決就不再進言?一個會不甩長官的想法,一而再再而三的強調自己對而老闆錯的人
: ,在爭執一個自己認為完美無缺的事情反而會輕易的放棄?
這邊應該是對魏延有沒有補充意見的爭執是吧
上一篇你寫了大半天最後總結
假使這個計畫有利於蜀軍 以諸葛亮這麼接受納諫的人 會有理由不接受?
那怎會不知孔明怎麼說的 不如安從坦道 十全可克之
話都說這麼死了 為什麼要繼續說
這跟李左車與陳餘的例子哪裡不一樣
你說他不是長嘆恨己之才 這樣的人不會繼續講
子午谷跟這段是同段記載嗎
他的確是對於異道會於潼關這點每次北伐就提出啊
但是要把子午谷計=異道會於潼關效韓信故事?
我沒有你史書讀的多 但可以把兩段記載混為一談喔
: → wholmes:第二點最後更是可笑 這不就是結果論英雄嗎 10/06 08:51
: 我不否認我是認為魏延沒有陳慶之的能力。事實上也是,至少魏延沒有立下陳慶之
: 這樣顯赫的軍功,魏延也沒有讓魏軍忌憚他的存在。
: 不過既然你提到第二點,那我們就來進一步分析:
: 魏延說他要效法韓信故事,看來指的應該暗渡陳倉。那韓信暗渡陳倉可是成功到直
: 到漢軍主力已從陳倉附近出現才被章邯發現,那想來魏延的意思是他也可以讓蜀軍
: 直到潼關才被發現。
為什麼最後會師於潼關就是說他要直到潼關才被發現
這麼多的可能性哪來想來他是要直到潼關才被發現
我不懂 這到底是怎樣的想當然爾啊
我怎麼看都不過是兵分兩路而已
: → wholmes:那推議反對的原因不就很明顯 因為魏延死 所以他提出的計畫 10/06 08:52
: → wholmes:可笑 妄言 還有幹嘛去看完美的奇襲 一點意義也沒有 10/06 08:55
: → wholmes:是要看了後體會這才叫奇襲 魏延那什麼鳥計畫嗎 10/06 08:56
: → wholmes:那請問以這麼高規格看 有多少奇襲計畫是可行的 10/06 08:57
: 有時間在這裡說沒有「沒有完美的奇襲」,卻沒時間去瞭解我已經反覆指出多次的
: 經典之作,我也不知道該說什麼。如果我這樣反覆引用史料來證明自己論點的行為
: 算是偏狹,那我寧願更偏狹一點,總比一點資料不查,靠著「想當然爾」就來回文
: 的態度要好。
我不需要理會那麼多
因為你po了這麼多篇 寫的洋洋灑灑 看似有條有理
一個不小心最終還是露出的馬腳 還是結果論英雄
甚至承認的相當大方 (嗯 這點我相當敬佩)
天陰的黑嘛嘛 雲壓的低低的 風吹的呼呼響
雨卻下的稀稀落落
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.136.16.108
※ 編輯: wholmes 來自: 220.136.16.108 (10/09 12:36)
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