[心得] "重讀甲午"(網路文章)

看板Warfare作者 (會飛的企鵝)時間9年前 (2014/08/24 13:42), 9年前編輯推噓8(8016)
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這兩天又看了一些關於甲午戰爭的網路文章(有在板上爬文), 主要是對岸鳳凰網的專題"重讀甲午"。 不過這些文章書籍少有註解引用文獻,可信度要打個問號。 (附帶一提,這些網路上的文章有不少雷同之處, 恐有互相抄襲引用的情況) "重讀甲午"目前連載23篇(似乎未完), 主要在談論日清雙方的國力和策略, 包含生產能力、體制、兵力...等等, 我覺得文章很有趣,推薦一看。 下面列幾個重點: 1.清朝的自強運動是失敗的, 不論是工業、教育、金融...等各個體系, 都未能達成現代化或現代化程度偏低, 這主要是因為滿清還停留在古代的君臣體系, 人民是受到打壓的對象, 因而難以出現西方和日本的民間財閥, 有能力的人才也沒辦法發揮所長。 體制沒有改革,是清朝低效能的主因。 2.清朝的農業稅率低的可憐(<5%), 日本人均負擔約為清朝的五倍以上, 但是日本人繳稅後的所得卻比清朝人稅前的收入還要高, 可見兩國人均生產力的差距, 這也是為何日本的民變比清朝少很多。 (日本的農業改革比清朝成功很多) 值得一提的是當時如日中天的大英帝國, 1874年,英國人的人均財政支出是滿清的261倍..... (應該未包含殖民地?) 而英國、日本的政府收入很大一部分是公債, 讓人民投資政府、政府給予人民回饋, 清朝則完全沒有類似體系。 清朝缺乏現代化的金融和生產體系,其後果是錢根本不夠用。 3.清朝陸軍真正的可用之兵少的可憐, 雖然理論上八旗、綠營、勇營共計百萬餘人, 勉強能打的防軍、練軍共計卻不過三、四十萬人, 主力精銳更僅五萬,和日軍相抗時每每眾寡不敵, 後來戰況糜爛,清軍決定招募大量新兵, 但是這些新兵沒有經過挑選、缺乏足夠訓練, 在戰場上往往迅速潰敗, 更何況即使招募新兵,清軍仍居人數劣勢。 清朝的常備機動兵力遠遜日軍,戰敗其實是預料之中。 4.清朝陸軍的戰術和素養缺乏現代化, 請來的歐美教官教了半天沒啥成效, 大部分的清軍仍維持鎮壓叛亂的戰術, 甚至是退步(有戰爭經驗的老兵凋零)。 甲午戰爭的清軍將領大半靠背景, 僅少數老年人有內戰經驗, 根本敵不過現代化的日軍。 清軍戰術低劣、訓練不足,難以發揮武器優勢。 5.清朝內部派系傾軋, 保守派、帝黨不斷攻擊北洋集團, 甚至利用甲午戰爭的機會摧毀北洋派系。 日後的帝后黨爭就是起始於甲午戰爭, 慈禧太后對於帝黨奪權感到不滿, 在甲午戰爭時出手庇護李鴻章不被鬥垮, 日後戊戌政變更摧毀了帝黨。 被強迫上前線的北洋集團只有兵敗一途。 其他比較常見的論述就不多談,有興趣的可以自己看, 底下會附連結。 有些文章常說清朝國力仍大於日本,問題在於未能統籌運用, 但是這個系列的分析則認為日本國力已經大過清朝甚多, 不知何者正確。 "重讀甲午"說日本在甲午戰爭中瀕臨根本無憑無據, 說日本借外債沒有根據, 且日本國內籌錢就已經高過清朝很多,軍費相當充足。 另一個很有趣的論點是日本並沒有比較清廉, 日軍高層極為貪汙腐敗, 但正是因為這些軍政高層和民間財閥聯手, 為求利益不擇手段,才造就日本的富強。 或許這和中古威尼斯、近古荷蘭有相似之處? 文中還提到清朝早在開戰時就應該向外國借款, 這也是李鴻章的建議(和信用有關), 但是根本不懂金融體系的官僚體系將其駁回, 結果戰爭後期缺錢時根本沒有人願意借錢給清朝。 總括來說,清朝在整個體制上的缺陷太多, 果然不整個打掉很難蛻變。 PS : 如果李鴻章發動清君側(武裝政變),把政敵通通打倒、挾天子以令諸侯, 不知道可不可以把清朝改頭換面, 畢竟鄂圖曼、俄羅斯就是用軍事力量剷除守舊派, 清朝應該也可以吧? 重讀甲午第23篇<日本甲午前如何做到舉國一致>,底下有各篇連結 http://news.ifeng.com/history/zhongguojindaishi/special/juguoyizhi/ 搜尋結果第五頁,往前都是 http://ppt.cc/c~Yw 補個問題,甲午戰爭時,八旗、綠營有參戰紀錄嗎? 我是想說,與其招募根本來不及訓練的新兵,把這些廢物推上前線不是比較快? -- 假如這樣我也死不了,我就會成為高手。 ~ <武道狂之詩> 荊裂 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.171.240 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1408858957.A.D8A.html

08/24 14:00, , 1F
李鴻章不會那樣做的。他的做法是他師父的延續。曾國藩就是
08/24 14:00, 1F

08/24 14:01, , 2F
個極其惜身的人﹐斷不肯為了蒼生去壞了自己的名節大義。
08/24 14:01, 2F

08/24 14:02, , 3F
都說是廢物了,和日軍一接觸還不是一潰即散......
08/24 14:02, 3F
唔...比較省錢、省時間? 現有的部隊不用,另募新兵,感覺很愚蠢耶XD 而且我是想問有沒有,不是合不合理啦

08/24 14:02, , 4F
亂世惜身的結果就是無法成大事僅能讓人覺得悲壯結束生涯。
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※ 編輯: jimmy5680 (1.171.171.240), 08/24/2014 14:05:29

08/24 14:14, , 5F
印象中沒有,不過手邊沒書就是了
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08/24 14:25, , 6F
公債不是人民投資政府,政府回饋人民這麼美好的事
08/24 14:25, 6F

08/24 14:26, , 7F
一開始也不是這樣構想出來的
08/24 14:26, 7F
這我不清楚,只是概略的簡述一下文章的意思,可能有誤解 ※ 編輯: jimmy5680 (1.171.171.240), 08/24/2014 14:28:38

08/24 14:52, , 8F
土耳其被德國訓練後應該不差,只是歐戰遇到英法
08/24 14:52, 8F

08/24 15:39, , 9F
美國不會把伊拉克訓練的比一線國家強,同理德國也不會
08/24 15:39, 9F
這是不同的概念... 一戰前的德國-土耳其比較像是冷戰時期的美國-西德, 是用來牽制宿敵的盟友/小弟,所以會盡可能給予援助

08/24 15:47, , 10F
公債不就一種兄弟茶的模式XD
08/24 15:47, 10F
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.171.240), 08/24/2014 16:19:03

08/24 23:11, , 11F
唉呀我今天還看到有日本人談當年還沒打甲午前,日本怕
08/24 23:11, 11F

08/24 23:11, , 12F
清朝來登陸日本哩...
08/24 23:11, 12F

08/25 00:30, , 13F
就是國力未有效統籌應用,表現出來的國力才衰於日本..
08/25 00:30, 13F

08/25 09:57, , 14F
因為現有的綠營等都已經轉型退輔會替代役還可以繼承
08/25 09:57, 14F

08/25 09:57, , 15F
你叫這種戰力跟替代役差不多的單位去打還不如自己訓練
08/25 09:57, 15F

08/25 09:57, , 16F
先別說什麼,湘軍自己就是這樣起來的,結果後來也變成退
08/25 09:57, 16F

08/25 09:58, , 17F
輔會XXD國家資源就在這一個又一個的前主力後退輔單位間浪
08/25 09:58, 17F

08/25 09:58, , 18F
費掉了。。。
08/25 09:58, 18F

08/25 15:34, , 19F
清朝執政者也很無奈啊...湘淮軍本來就是臨時性的應急措施
08/25 15:34, 19F

08/25 15:34, , 20F
指揮官的個人色彩又重,清政府如果打算把湘淮軍正規化的
08/25 15:34, 20F

08/25 15:34, , 21F
長期經營,就換成執政者們自己屁股下的位置坐不安穩了
08/25 15:34, 21F

08/28 00:55, , 22F
其實綠營也是一種應急措施,收編漢軍成為正規軍以補八旗
08/28 00:55, 22F

08/28 00:56, , 23F
不足,類似僕從軍或輔助軍隊的效果,但八旗也不能戰
08/28 00:56, 23F

08/28 00:56, , 24F
只好提昇綠營為主力,在過了一百年,連綠營都不能戰XXD
08/28 00:56, 24F
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