Re: [討論] 堀越二郎是不是過譽了？

看板Warfare作者 (99%是眼鏡與吐槽)時間7年前 (2017/08/23 16:07), 7年前編輯推噓28(28推 0噓 42→)
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不要拚空戰性能 零戰有一點在當代最強 就是以單引擎戰鬥機而言無與倫比的航程 巡航速度標準航程破2000km 外掛油箱可破3000km 大戰初期能從台灣台南飛到菲律賓北部上空跟美軍軍機作戰 一直到戰爭最後期 都少有單引擎戰機能飛這麼遠 要實感一下這有多長 就是單趟能從台灣台北一路飛到日本大阪 外掛油箱則飛到東京或來回九州不成問題 這個要求是在中國戰線 日本海軍發現轟炸機沒有護航常遭遇戰鬥機攔截損失慘重 因而開出來的要求 堀越的設計團隊也真的給他搞定了 考慮到Bf-109 颶風式 噴火式 P-40等大戰早期的主力單引擎戰鬥機 後來都在渡洋空戰時出現航程問題 這個航程優勢倒也是有其道理 (蘇聯因都在大陸上空空戰 且重視短程戰術轟炸 一開始就沒有長航程需求) 但沒有後來Fw190有裝的能卡住操縱桿的自動駕駛設計 日本的零戰機飛行員就比長途卡車司機還累了 另外這個機身內清出空間到處塞滿油箱的設計 也因為當時日本並沒有防漏防燃油箱的技術 導致零戰被美軍空用機槍的曳光彈跟燃燒彈擊中時 非常容易起火燃燒 過分減重也讓防彈裝甲薄弱 這是大戰初期就出現的缺點 如果看WW2的美軍戰鬥機攝影槍影片 都能看見零戰被擊中很容易起火 https://youtu.be/TslCS2K2rHw
40秒左右的地方就起火了 日本陸軍的隼戰鬥機就相對減少航程需求 裝上了一些防禦裝甲 在生存性上相對比較好 且在大陸戰場 飛行員跳傘後逃生機會大 到戰爭後期飛行員水準低落程度比海軍少 日本海軍飛行員則常常在海上面臨機體起火 又離基地需要數小時航程 一旦受損 生存機會很低 以大戰初期跟美軍軍機相比 零戰的顯著優勢除低空低速運動性佳 還有是機身輕 推力重量比不錯 爬升率高 比美軍早期任何一款單引擎戰鬥機都高 美軍飛行員的證詞表示 原本在低空不利位置的零戰能以預料之外的速度爬上來接戰 但機體結構不足 俯衝速度就受限 所以在往下俯衝的空戰時 美軍軍機都有優勢 零戰另外一個好處是有裝備20mm機關砲 在設計當時算是頗強的火力 雖彈道不佳 但在對抗轟炸機跟美軍的重裝甲戰鬥機時有優勢 不過美軍戰鬥機都大量裝備黑科技50機槍 彈道性能佳 貫穿力夠 一直到最後要對抗對付軸心軍機 威力都相當充分 在對地掃射任務上表現也很好 戰爭早期裝備7.7mm機槍的英軍戰鬥機則在戰中出現火力不足問題 後期多半換成20mm機關砲 美軍則一直到韓戰都還在F-86上裝50機槍 只是到了噴射機高速空戰時代 開火機會的時間變得很短 後來美軍才選擇大量換裝更高循環射速的新型20mm機關砲 蘇聯跟德軍則防空需求上都偏好能擊落重型轟炸機的大口徑機首機關砲 其實若以設計年份來說 零戰除了防禦力薄弱的致命弱點之外 除低速運動性能 在最高空速上 帳面性能也並不差 考慮到它還有長航程 且能在航艦上起降 性能是有其優勢區的 但長航程紙裝甲也導致其上級常運用零戰來執行長程打擊 飛行員卻在激烈交戰後的生還率不高 這是個非常嚴肅的致命問題 以大戰早期的美軍 主力戰鬥機 F4F跟P40 雖低速運動性能性能不佳且航程不長 但都是機身結構結實 俯衝速度高 有裝甲有火力 只要知道如何執行新世代的高速空戰技術 都是表現很好的戰鬥機 至於零戰之後的日本海軍戰鬥機 不論是雷電還是紫電改 都是以注重從陸上基地起飛的攔截性能為需求 (至於為什麼海軍要自搞陸基攔截機 這就是涉陸海軍不合問題 玩 提督的決斷2 你就會深有體悟 XD) 航程不及零戰 也不能在航艦上起降 要說堀越二郎的三菱設計團隊是否真有過譽 最大的癥結可能不在零戰身上 而是後繼艦載戰鬥機的烈風的開發不順 非常失敗 但這部分也涉及上游的引擎設計開發團隊進度落後 日本的飛機設計師人手不足且平均技術水準低 常一個團隊負責好幾架飛機設計等等 更廣泛的因素 不過因陸軍的機體開發相對比較順利 且原本做水上機的川西公司突然間橫空搞出一架紫電 以結果論來成敗論英雄 烈風的開發不順利還是有一部份要算在三菱跟堀越團隊頭上 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.222.8.6 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1503475673.A.59D.html ※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 08/23/2017 16:10:59
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日本有自封油箱 但是零戰省了這個....
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至於海軍自搞陸基攔截機倒不是因為不合問題 純粹是跨軍種
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配合不易 要往前插基地不能等陸軍慢慢來
08/23 16:11, 3F
這部分又要提到實務上日本海軍不跟陸軍商量往前插基地的結果 最終抵達的所在就是在瓜達爾康納爾島的基地蓋好了被美軍陸戰隊奇襲 基地丟了還是要跟陸軍討救兵來去試圖奪回
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最後 三菱作的是烈風 強風是紫電的起源 他是川西的飛機
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獻醜 記錯字了 ※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 08/23/2017 16:14:20
推
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紫電不是突然冒出來的東西..
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為什麼這麼說 這部分要考慮到強風以前川西原本沒有製造戰鬥機的業務 在當時的飛機製造商軍政商 川西就是在戰鬥機領域突然冒出來的 就是專門搞水上機的 因為日本海軍對水上戰鬥機這主意相當看好 才去投資強風 但性能有限且水上戰鬥機需求消失 才改設計成陸基戰鬥機 ※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 08/23/2017 16:16:36
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但是零戰不能去打不列顛啊，那個性能指標我覺得就是
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08/23 16:14, , 7F
被噴火成捆成捆的打下來
08/23 16:14, 7F
零戰有在澳洲達爾文空襲時跟澳洲軍的噴火式交手 但因為這批噴火式是從北非退下來的熱帶型機體 有裝濾網影響進氣效率 且已經被操過 性能略有下降 但最大的癥結是澳洲噴火飛行員維持在歐洲跟德軍交手的習慣 跟零戰打狗戰 結果是一面倒被零戰屠殺 反而戰爭最早期在新幾內亞基地飛P40的年輕飛行員 跟台南航空隊老經驗飛行員的零戰交手也是一勝一負 特別在無視護航戰鬥機 朝機隊中央高速俯衝直取轟炸機上成果卓越 是飛虎隊之外 盟軍最早期從零戰手中取勝的團隊之一
推
08/23 16:17, , 8F
噴火在亞洲 也是被零戰打下很多
08/23 16:17, 8F
※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 08/23/2017 16:21:44
推
08/23 16:21, , 9F
強風以水上戰鬥機來看性能已經不錯了 主要是川西的老闆
08/23 16:21, 9F
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1941認為水上戰鬥機業務減少&同一時間雷電開發遲延
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就直接跑去找海軍立新案把強風陸基化
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推
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零戰去打不列顛的架空，最大的問題在於時間點和產量
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08/23 16:25, , 13F
40年不列顛空戰就打完了，此時零戰產量還不足百架
08/23 16:25, 13F
推
08/23 16:28, , 14F
油多不是問題 美國把油箱認為是飛機防護之一
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沒用上密封油箱才是問題
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自封= =
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推
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隼有裝自封油箱
08/23 16:50, 17F
推
08/23 16:54, , 18F
但不清楚海軍是嫌橡膠又重又占空間，還是沒掌握到技術
08/23 16:54, 18F
推
08/23 16:56, , 19F
日本陸海技術不互通也不奇怪
08/23 16:56, 19F
推
08/23 16:57, , 20F
零戰的超長航程到底是優點還缺點啊? 為了航程付出的代價
08/23 16:57, 20F
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08/23 16:57, , 21F
總覺得有點太多了
08/23 16:57, 21F
推
08/23 17:02, , 22F
以後見之明來看，犧牲些航程把自封油箱裝上，零戰後期會
08/23 17:02, 22F
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08/23 17:02, , 23F
比較好過，但是攻略菲律賓時就要搜刮空母來張防空
08/23 17:02, 23F
推
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雖然沒人性，但造飛機比造空母跟機場簡單
08/23 17:04, 24F
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08/23 17:07, , 25F
超長航程對於護航還有CAP是優點 但是存活性的代價就很大
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至於自封油箱應該是海軍不要而非技術 零戰最大生產商中島
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08/23 17:08, , 27F
自己就是生產隼的廠商 今天要上自封油箱不應該是問題
08/23 17:08, 27F
推
08/23 17:11, , 28F
也是
08/23 17:11, 28F
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08/23 17:14, , 29F
另外後期的52型有上自封油箱阿?
08/23 17:14, 29F
推
08/23 17:32, , 30F
多配個最基礎的自動駕駛就好了，美帝不少機型都有
08/23 17:32, 30F
推
08/23 18:29, , 31F
我一直以為只有裝上滅火器，剛剛查過才知道有一部份52型
08/23 18:29, 31F
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的機身油箱有自封
08/23 18:29, 32F
推
08/23 18:39, , 33F
P-40至少在英倫海峽和義大利這邊，沒有航程上的困擾
08/23 18:39, 33F
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08/23 18:40, , 34F
英國當初接收第一批P-40，還因為有自封油箱而退貨
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性能問題，上自封油箱會多成本跟空間
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而這個空間會減少載油量
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原本零的需求就是要遠航程，減少載油量就不行
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08/23 18:45, , 38F
Ki-43隼大概是當年除了零跟零的前輩九六艦戰最輕巧的飛
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機了
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08/23 18:47, , 40F
如果要跟噴火打，同期噴火狗鬥不會贏零式跟隼
08/23 18:47, 40F
推
08/23 20:59, , 41F
佐佐木讓有個小說就是講這檔事，因為不列顛空戰BF10
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08/23 20:59, , 42F
9腿太短，德國要求日本給他們兩台零戰測試。然後日
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本軍方讓兩名飛行員從越南出發，透過在印度和中東的
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08/23 21:01, , 44F
反英勢力協助偷加兩次油，終於飛到義大利佔領區轉德
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國，然後測試結果是太過脆弱，完全不適合歐洲空戰
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推
08/23 21:15, , 46F
雖然只是小說，您覺得bf109要連絡幾個反英勢力才能飛到
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越南？
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推
08/23 21:16, , 48F
不用 直接拆了裝進潛水艇裡面吧
08/23 21:16, 48F
推
08/23 21:24, , 49F
實際上也是用潛艇運東西
08/23 21:24, 49F
推
08/23 22:08, , 50F
當年可是很威猛的運了一堆MG151回日本呢....
08/23 22:08, 50F
推
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想到日本還真弄來fw190
08/23 23:30, 51F
推
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早先時候還有弄到Bf-109E
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08/24 00:50, , 53F
用錢買當然有飛機，1940年日本還沒正式和美國開幹，買個
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幾架運回國沒多大困難，潛艦運飛機光機翼怎麼拆就搞死人
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後面能運的就只剩下機砲引擎這類裝的進小型水偵格納庫
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的中小型貨物
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08/24 00:53, , 57F
所以史實上的遣德潛艦任務運的是人和圖紙居多，貨物不多
08/24 00:53, 57F
推
08/24 09:46, , 58F
有趣的是FW190A-5在1942年底才出現，還沒查到怎麼運來的
08/24 09:46, 58F
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08/24 09:54, , 59F
另外想到不列顛空戰時，飛機可以從蘇聯領空飛過去
08/24 09:54, 59F
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08/24 10:18, , 60F
Fw190還是潛水艇運的 看時間點應該是I-52
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08/24 10:18, , 61F
同時和Fw-190A5運過去的還有一架Me 210A-1；戰鬥機也就
08/24 10:18, 61F
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08/24 10:19, , 62F
很勉強，雙發多用途機用潛艦運輸可行性趨近零；現在推測
08/24 10:19, 62F
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08/24 10:20, , 63F
應該是當時有偽裝運輸艦協運給日本貨物
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08/24 10:21, , 64F
但這部分不去德國調紀錄很難找到答案，也不是沒有自第三
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國轉運的空間
08/24 10:22, 65F
推
08/24 10:22, , 66F
看錯行 I-8
08/24 10:22, 66F
推
08/24 10:30, , 67F
雙發基本上不可能 單發的話日本應該算老手...
08/24 10:30, 67F
推
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Fw-190不是I-8帶的
08/24 10:32, 68F
推
08/26 19:59, , 69F
日本還弄來ME262搞出菊花來哩!
08/26 19:59, 69F
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08/26 20:00, , 70F
08/26 20:00, 70F
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