Re: 平民殺不殺
: 我再次看了你前面的推文和我的推文.大概有幾個地方要先說清楚--
: 1.屠殺百姓是不對--這個我想我們都認同.這個沒有爭議吧?
是的 很高興我們是有共識的
: 2.自殺炸彈客的攻擊算不算恐怖攻擊? (例如在公車/市集鬧區放置炸彈)
: 這個部分我們的看法不同.爭議點在此
關於甚麼是恐怖主義
國際間還沒有制訂出一套普世性的標準
目前定義恐怖主義的法案還躺在聯合國裡面
而很不幸的
我們台灣的反恐怖行動法(有定義恐怖主義)
也還躺在立法院
02年進去 07年才通過了法制局 離開始審查 還很遙遠
而學界對於恐怖主義的定義目前超過了一百種
老實說
假如我們要對這個定義來爭論
我想可能是一個無解的討論
我之前在網路上看到一則很有趣的新聞:
<伊斯蘭國家組織通過譴責恐怖主義的決議
希望世界上不要把恐怖主義跟回教或回教組織畫上等號
但是它們同時也做出了另一項決議
[希望聯合國盡快訂出恐怖主義的定義]>
這有點吊詭對不對
它們連恐怖主義是神麼都無法說出
但是他們譴責恐怖主義
也許恐怖主義是什麼還有點難說
但是各國在操作上已經開始反恐
甚至聯合國也已經有了反恐委員會
我在這裡假設
{也許我們還不能說出恐怖主義明確的界線
但是我們已經可以把某些行為規入恐怖主義}
我國的反恐行動法草案參考了歐洲反恐公約與美洲反恐公約
得出的結論是
第二條 本法所稱恐怖行動，係指個人或組織基於政治、宗教、種族、思想或其他特定信
念之目的，從事計畫性、組織性足使公眾心生畏懼，而危害個人或公眾安全之行為。 本
法所稱恐怖組織，係指三人以上，有內部管理結構，以從事恐怖行動為宗旨之組織。 本
法所稱恐怖份子，係指實施恐怖行動或參加、資助恐怖組織之人員。
一、明定恐怖主義行動、恐怖組織及恐怖份子之定義。 二、參考一九七一年之「美洲國
家組織關於防止與懲治恐怖主義行為公約」（Convention to prevent and punish the
acts of terrorism）taking the form of crimes against persons and related
extortion that are of international significance)、一九七七年「制止恐怖主義歐
洲公約」（European Convention on the suppression of terrorism ）、二００一年美
國「提供阻絕恐怖主義所需適當手段以鞏固美國法案」（Uniting and Strengthening
America by Providing Appropriate Tools Required to Intercept and Obstruct
Terrorism）（簡稱美國愛國者法案）（Patriot Act）等國際相關反恐怖公約對於恐怖行
動之定義，訂定本條有關恐怖行動、恐怖組織及恐怖份子之定義，以為執法依據。
這也是我所採的定義
: 3.二國交戰要有一定的程序-- 說真的.我不知道要經過什麼程序
你很用心的提出了關於古代中國交戰的例子
我看了一遍 你真的很用心 先向你致敬
我把我的論點歸納如下
1 你覺得我的定義不夠清楚 那我現在把我的定義前面加上{防禦戰爭中}
>防禦戰爭中 作戰的目的就是要毀滅或驅逐敵國武裝力量
你一開始是先定義{恐怖分子}是一種反抗 所以我接著如此定義
(這裡我假設你想討論的恐怖組織是指ETA IRA 之類的解放/獨立組織
而非蓋達跟赤軍旅之類的政治訴求組織)
假如我們要討論所有戰爭 那恐怕有偏離討論核心的問題
2 兩國交戰假如未下通牒未經宣戰 那叫做武裝衝突
如中共曾經在南海與越南 菲律賓交戰
但是未經交戰程序 所以稱為南海武裝衝突
老實說我覺得我們爭論這個點意義不大
3 你說因為力量懸殊所以應該使出骯髒手段
那是不正確的 因為你沒讀書所以應該作弊嗎?
力量懸殊的時候有力量懸殊的戰法
戰史上也有很多以弱勝強的戰例
假如你的設定是要贏
那骯髒手段絕對不是唯一的方法
(我的前一篇有作論述)
至於你說的炸電廠 以色列在黎巴嫩之圍的時候做過
受到國際譴責 骯髒手段當然是不允許的
你看第二次波灣戰爭中美軍是以遊騎兵去占領電廠的
4 北韓是因為擁有核武所以被禁運嗎?
就我所知是因為他侵略南韓吧
5 以色列有攻擊平民 我了解了
那這也是應該被譴責的
我們有必要了解 這是否是常態
不管是不是常態
我還是反對恐怖行動 因為它們的行動對象應該是以軍
因為流氓強姦了我女兒
我也因此有權強姦他女兒嗎
這個答案絕對是否定的
6 關於勇敢 假如只是不怕死的去消滅對方 那世界各地這種人多的是
但是因為要守護別人而引發的勇敢是我深深認同的
老子有說 因慈使勇 大概就是這種意思吧
以色列人我這輩子只認識一個 他是我爸的客戶
以色列與美國雙國籍 他十七歲的時候以色列獨立
他自願回去打仗 他是在南面的部隊 跟埃及軍打
他們武器人數都輸對方 但是還是拼死命贏得了勝利
他跟我說 當時它們沒有飛機 有一次他們小隊被飛機轟炸
他跟兩個同伴向飛機開槍吸引飛機攻擊 讓其他人撤退
結果很豪洨的 他們三個把飛機打下來了
(那時候還沒噴射革命 算他命大)
(我聽到這段我一直很想哭)
他跟我講完 忽然說一句 {戰爭不好} (war is not a good thing)
我根他說{如果中國入侵我們 我願意戰鬥}(but if China offence
I am welling to fight )
他跟我說{我很願意戰鬥}(i do welling to fight)
然後微笑
這就是以色列軍人
也許我英文很爛 但是這就是我們的對話
關於誰比誰勇敢這種主觀性的討論
我覺得沒有爭論的意義
我只是把我看到的呈現出來
: 如果是偷襲/宣戰的不同.這個之前有人問過我也回文了
: 有幾個地方要說明清楚.希望爭議可以消除
: 第一.你說"作戰的目的就是要毀滅或驅逐敵國武裝力量"--
: 這個完全沒道理.那不是作戰的目的.那是手段或者過程之一
: 孫子兵法:<攻城為下攻心為上>.能夠不戰而屈人之兵才是上策
: 你的看法似乎二國交戰就要"軍事對軍事" "軍人對軍人" 這不合理也不合現實
: 二國交戰.可以經濟戰/外交戰 沒有人只針對軍事武裝力量
: 退一步來說.真的要針對武裝力量.硬碰硬是下策
: 可不可以攻打對方的武器製造廠? 釜底抽薪之計!!
: 如果可以.武器製造廠的人算是平民還是軍人?
: 可不可以轟炸對方的發電廠? 直接癱瘓對方
: 發電廠的人算是平民還是軍人?
: 醫院可不可以攻擊?
: 如果收到情報敵軍藏身在學校之中.該不該攻擊?
: 今天你我二人都沒有任合一方說"屠殺平民是合理的/應該支持的"
: 我也認同戰爭是應該再不殺害百姓的情況下進行
: 但是現實狀況有它的困難之處.問題點在於--"想不想打贏?"
: 或者退一步--"要不要認輸投降?"
: 真的是不應該殺害平民百姓.但是如果條件如此惡劣
: 最後所有的自殺炸彈行為只是一種發洩.而且會失去立場
: 設身處地.假設你是巴勒斯坦的一方.你的對手如此強大還有美國撐腰
: 你有什麼辦法去打敗對方? 奪回你被侵占的土地?
: 恐怖攻擊就是一個很好的方法.它製造輿論.凝聚焦點
: 讓全世界的人看到他們的處境--無論你支持或者不支持
: 二個人生死搏鬥.矮個子只能想辦法插對方眼睛.踢對方老二或者拿武器
: 這不是友誼賽.大個子條件好他自然大聲嚷嚷要按照規矩
: 可現在是生死搏鬥.是戰爭.輸了就要被殺被奴役被支配
: 為什麼要按照規矩? 而且 這規矩是誰訂的?
: ==我離題扯一下交戰的程序部分==
: 三國時代.劉備受到劉墇的請託.率兵入蜀抵抗張魯.卻偷襲成都拿下益州
: 賤不賤? 卑鄙不卑鄙? 無恥不無恥? 骯髒不骯髒?
: 可是以劉備當時的實力.他也只能這麼做
: 如果他實力夠強大.他大可堂堂正正率兵攻擊.拿下益州
: 依照當時雙方實力.他很聰明的選擇偷襲.完全不按照規矩
: 後來關羽率荊州兵力攻打曹操.殺龐德.俘于禁.就是堂堂正正的戰爭
: why? 實力有夠 讓曹操一度想要遷都躲避
: 如果說做壞事真要有報應的話.孫權就算是
: 當劉備幹這等骯髒事情的時候.孫權拿筆記本偷偷記下了
: 然後也來這麼一下. 趁此機會偷襲荊州
: why? 找不到可以服人的藉口是要原因.實力也是主要考量
: 趁對方不注意偷偷來這麼一下.輕鬆省事又簡單
: 然後孫權一看苗頭不對.就向曹丕稱臣.你說這孫權要不要臉?
: 賤不賤? 無恥不無恥? 骯髒不骯髒?
: 那麼我們一般對三國時代的劉備孫權的評價又是如何?
: <三國演義>李面對這二位的評價又是如何?
: 今天對手如果是美國.真的.我說真的 腦子浸水了才會公然宣戰
: 告訴對方說 "來呀~ 我在這裡呀~ 我過二天要打你了~ 來呀~ 打我啊笨蛋!"
: 今天如果是美國人要攻打對方.他就可以公開宣稱
: "俺過二天要派二個艦隊外加轟炸機群去掃蕩殲滅恐部分子..."
: 沒有誰比較高尚或者正確.
: 真實的情況是.比起恐怖攻擊.
: 是否美國以及以色列很多的作為更骯髒更無恥更令人不能忍受?
: ==不知道這樣的說法你是否可以接受==
: 我再舉個例子--
: 漢高祖劉邦被項羽圍困的時候.叫婦女穿上漢軍的衣服從城池前門衝出
: 他自己帶著正規軍隊從後門溜了.這些婦女自然被當成軍人殺死了
: 這樣怪項羽? 還是怪劉邦?
: --劉邦這種行為當然該受到譴責/批評.(背約追擊項羽也是)
: 但是這是戰爭.劉邦之所以成功.就在他很清楚
: 劉邦如果這麼乖.帶正規軍出戰.他就掛了.後面就沒有漢朝了
: 中國有一句話--[婊子要當牌坊也要立] 說的就是這種情形
: == 最後.我再次強調我並沒有 "支持"屠殺百姓 或者 恐怖攻擊
: 我只是可以理解他們的處境以及不得不如此的苦衷
: 如果他們真的要跟你說的以色列海防軍隊作戰.那他們是白痴
: 以他們的配備/訓練以及財力...
: 歷史上有這種例子.蒙古人消滅南宋帝國的時候.漢人選擇臣服
: 從此變成奴隸.元朝分成四個階級.南人是最低賤的
: 律法規定.打死一隻馬要罰的錢幣足夠賠償打死二個南人
: 準格爾的人民面對清朝的鎮壓就選擇誓死不屈
: 婦女小孩都加入抵抗.最後是滅國+滅族
: 從此準格爾只能成為地理名詞
: 相較之下.漢人顯得懦弱無能.忍辱偷生委曲求全
: 但是也因為這樣.能夠等待機會.東山再起
: == 你這篇反駁的很好.讓我仔細思考再思考
: 我只有三點不認同.第一點是戰爭的目的.前面說過了
: 第二點是--
: 北韓被美國這樣惡搞.只是他擁有核子武器.美國人不允許而已
: 跟他有沒有要打南韓是二回事情
: 否則就不會在炸燬反應塔之後立刻拍照讓美國人看證明自己放棄擁有核武
: --美國人對北韓的所有作為.跟正義無關.跟公理無關
: 純粹是美國不希望再有其他國家擁有核武.影響他操控全局的形勢
: 違反美國人的利益
: 就最簡單的來講--台灣可不可有擁有核子武器?
: 答案是不行!!
: 為什麼?
: 因為美國人說不可以!! 就這麼簡單
: 如果台灣膽敢擁有/製造核子武器.那台灣就是恐部分子
: 為什麼?
: 無論這個為什麼後面接什麼答案.只要一直問下去.最後得到的就是--
: 因為這違反美國人的利益
: 第三點是-- http://myurl.com.tw/0i7b
: 如果你看的是CNN的報導.你將永遠看不到以色列屠殺百姓的新聞
: 我也不知道這件事情.是因為你的PO文.我很懷疑
: 辜狗上面輸入 "以色攻擊平民". 就出現這個新聞.不是很多.但是有
: 以色列有這麼精良的高科技武器還要對抗議民眾下手
: 而且是用軍隊去殺害平民
: 如果真的要我在雙方選擇一個支持的話.我會同情那些婦女炸彈客
: 她們不是軍人.但是比起以色列的軍人.他們更勇敢
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※ 編輯: visorkk 來自: 220.134.14.252 (08/06 00:23)
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