Re: [心得] 一個作家應具備的基本素養。

看板book作者 (尚市長)時間12年前 (2012/04/04 08:21), 編輯推噓3(3推 0噓 118→)
留言121則, 7人參與, 5年前最新討論串2/18 (看更多)
ok.我就來回答一下吧? : → novel5566:首先，我不明白你為什麼那麼執著於把長城當作是自然景觀 04/04 07:59 : → novel5566:這個錯誤，並將他拓展來否定整篇文章 04/04 07:59 : → novel5566:你自己也說了，那篇文章是在講""景觀因人而偉大 04/04 08:00 : → novel5566:所以重點是景觀和人的關係，這個所謂的"景觀"是長城還是 04/04 08:01 : → novel5566:海岸應該並不是文章想討論的重點 04/04 08:01 : → novel5566:甚至可以說並不影響文章的中心思想 04/04 08:02 : → novel5566:我覺得說這是"基本"錯誤有點太過，在我看來這只是細節 04/04 08:02 : → novel5566:不夠謹慎 04/04 08:03 那篇文章的重點是"自然景觀都因為有人而偉大"。 你漏了前面兩個字，差距就很大。 (我懷疑novel根本沒看完那篇文章，甚至連曾大溼的引用都沒看完) 作者洪蘭有特別強調"所有自然景觀"， 那就表示她這個"舉例錯誤"，基本上其實是"根本不懂"。 你要考慮的是，這樣的文章在報章上發表乃至於出書，會造成什麼影響? : → novel5566:如果說她文章的主旨沒有太大問題(因為你跟曾先生都不曾 04/04 08:06 : → novel5566:就此點提出批評)，那我想只因為舉證的問題而將整本書貶 04/04 08:07 : → novel5566:為垃圾是不嚴謹的行為 04/04 08:07 : → novel5566:也推夠長了，先推這樣就好，看你怎麼想 04/04 08:08 novel一直強調"文章的主旨"， 但我必須說，有再好的主旨，當你的基礎不夠有力時，是無法說服人的。 一篇文章就算立意再佳，它的舉例和論點都不對的時候，那是毫無意義的； 簡單說，主旨只是一棟房子的設計圖，論證則是它的地基， 如果沒有堅實的論證，那麼光有精美的設計圖，蓋出來也只是歪七扭八的房子。 我們做學問講求的是論證堅實，所以我絕對不會說論證是"枝微末節的小事"。 就這麼簡單。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 119.14.75.7
→
04/04 08:21, , 1F
首先，"景觀因人而偉大"是你自己講的，你不要自己刪掉
04/04 08:21, 1F
我昨晚打太快了，她講的是"所有自然景觀都因人而偉大，長城etc....."， 這點在曾大溼的連結裡也有講得很清楚，如果是我引用失當之處， 在此謹致歉意。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:22)
→
04/04 08:22, , 2F
文章就把那句話賴到我頭上，斷章取義的人可不是我
04/04 08:22, 2F
但我昨晚提供的連結裡有講得很清楚啊。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:23)
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04/04 08:25, , 3F
"它的舉例和論點都不對的時候"，這是你說的，但我目前
04/04 08:25, 3F
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04/04 08:26, , 4F
看到的錯誤都僅止於舉例的部分
04/04 08:26, 4F
我認為"所有自然景觀都因為人而偉大"這句話本身就是論點， 而且是"錯誤的論點"。 自然景觀一定會因為人而偉大嗎? 黃石公園是因為人而偉大嗎?大峽谷是因為人而偉大嗎? 這謬誤很明顯啊。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:27)
→
04/04 08:27, , 5F
我想問他論點的錯誤何在
04/04 08:27, 5F
您為什麼這麼心急呢XD 洪蘭的原文是舉"野柳的風景因為有林添禎這個人而偉大"， 但事實是這樣嗎? 就算沒有這位見義勇為的漁夫，野柳的女王頭還是一樣存在， 而且一樣是大自然鬼斧神工造化的產物； 自然何須人而偉大? ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:29)
→
04/04 08:28, , 6F
所以你看，你岔題了，這東西你有講過嗎？
04/04 08:28, 6F
我前面是針對"長城非自然景觀"提出論點，現在你問我， 我就針對"自然景觀因人而偉大"提出我的反駁。 這樣還ok吧? ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:29)
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04/04 08:30, , 7F
先不論你講的東西對不對，如果你打算要一直用你自己放
04/04 08:30, 7F
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04/04 08:31, , 8F
在心裡想但是沒寫出來的論點來跟別人戰，那根本不可能
04/04 08:31, 8F
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04/04 08:31, , 9F
有人會想跟你討論
04/04 08:31, 9F
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04/04 08:32, , 10F
應該說沒辦法討論下去
04/04 08:32, 10F
簡單說，我們兩個之前的討論是沒有交集的。 洪蘭這篇文章有兩個問題，第一，"長城非自然景觀"， 第二，"自然景觀不會因為人而偉大"； 前者是做學問的基本功力問題，後者是論點的問題。 我一直強調的是前者，而novel您則是著重在後者，所以變成各說各話； 不過現在總算有交集了，這是件好事。 但我還是認為前者並非不重要之事，我們做學問真的必須基礎堅實， 基礎不堅實則無以服人。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:35)
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04/04 08:35, , 11F
如果你沒辦法把你的論點像這樣全部表達完整，自然不可能
04/04 08:35, 11F
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04/04 08:35, , 12F
有人能跟你有交集
04/04 08:35, 12F
正確說，我看重的地方跟你看重的地方並不一致。 我比較重視"基礎功力"，而你重視"論點的正確與否"。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:37)
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04/04 08:39, , 13F
我先不討論(2)，我不覺得(1)是"基礎功力"，今天你把長城
04/04 08:39, 13F
→
04/04 08:40, , 14F
代換成其它自然景觀，整篇文章並沒有多大改變
04/04 08:40, 14F
不，我認為會把"長城"當成"自然景觀"，代表這個人做學問不嚴謹， 甚至連基本的人文知識都不具備。 更何況她還不只說"長城是自然景觀"，還說"雷峰塔也是自然景觀"......(orz) 這也就是我在先前文章中一直表示憂心的地方: 我們的媒體把一個人文常識貧乏的人捧為教育和學術權威，這是很危險的。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:44)
→
04/04 08:44, , 15F
我挖了個洞給自己跳，因為我其實還是在講第二點
04/04 08:44, 15F
沒關係啦。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:45)
→
04/04 08:46, , 16F
我直截了當的問好了，請問你覺得他(2)的部分那裡有"錯"
04/04 08:46, 16F
你不是要討論1嗎，怎麼又跳到2了? (我的重點一直都是1啊) ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:46)
→
04/04 08:46, , 17F
這是我一直在講的地方
04/04 08:46, 17F
→
04/04 08:47, , 18F
一個風景區不只是鬼斧神工，還必須有感人事蹟才會更有
04/04 08:47, 18F
→
04/04 08:47, , 19F
人來憑弔。<<洪蘭那篇重點其實是要講這個吧，把長城雷
04/04 08:47, 19F
→
04/04 08:48, , 20F
我說了，我承認他(1)有問題，我並不會說長城是自然景觀
04/04 08:48, 20F
→
04/04 08:48, , 21F
峰塔當自然景觀固然是錯，但其實文章主旨不是什麼是自
04/04 08:48, 21F
→
04/04 08:48, , 22F
所以我問你他(2)那裏有"錯"
04/04 08:48, 22F
2的問題，誠如我上面舉的黃石公園， 它並不需要"人"去襯托，光是天地之造化就已足夠讓人感嘆其偉大了。 其他像桂林石林之類的自然景觀，也不需要人來襯托啊。
→
04/04 08:48, , 23F
很抱歉亂入一下~~我想討論一下自然景觀因人而偉大這點
04/04 08:48, 23F
→
04/04 08:48, , 24F
然景觀，且洪蘭也沒有一直強調這部分
04/04 08:48, 24F
→
04/04 08:49, , 25F
我不清楚原書文章是怎麼說的，不過"偉大"是人類的價值判斷
04/04 08:49, 25F
→
04/04 08:49, , 26F
自然就是自然本沒有偉不偉大的問題，若從這點立論
04/04 08:49, 26F
→
04/04 08:50, , 27F
自然景觀因人而"偉大"確實是可以成立的
04/04 08:50, 27F
但洪蘭說的不是因為”人的判斷”而偉大，而是因為”偉人的事蹟”而偉大， 這又跟您所講的不一樣了。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:51)
還有 60 則推文
還有 33 段內文
→
04/04 09:53, , 88F
你說重點是"銅像必須保留，因為它是義的象徵，而這種義
04/04 09:53, 88F
→
04/04 09:54, , 89F
的象徵，會使得自然景觀更加永垂不朽"
04/04 09:54, 89F
→
04/04 09:54, , 90F
代表你覺得文章的重點是自然景觀，義行的比重還在其之下
04/04 09:54, 90F
→
04/04 09:54, , 91F
而這根本是錯的，因為他文章的重點並不在於如何讓自然
04/04 09:54, 91F
→
04/04 09:54, , 92F
景觀永垂不朽
04/04 09:54, 92F
→
04/04 09:55, , 93F
甚至把第三段去掉都不會影響整篇文章太多
04/04 09:55, 93F
我快笑翻了，這篇文章的重點就在"野柳的銅像必須保留"， 所以才要論證"自然景觀的重要性"，如果不是在野柳而是在台北市區的話， 那根本不必談論"自然景觀"，連文章的context都搞不懂， 我真的快笑死了......:) ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:56)
→
04/04 09:59, , 94F
原來你看這篇文章只看到"自然景觀的重要性"而不是"義行"
04/04 09:59, 94F
→
04/04 09:59, , 95F
的重要性啊？
04/04 09:59, 95F
→
04/04 10:00, , 96F
然後你的重點仍然是有謬誤的，不是"野柳的銅像必須保留"
04/04 10:00, 96F
→
04/04 10:00, , 97F
而是"代表義行的銅像必須保留"
04/04 10:00, 97F
→
04/04 10:01, , 98F
今天自然景觀根本一點都不重要，如果銅像是在市區，第三
04/04 10:01, 98F
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
→
04/04 10:01, , 99F
段完全可以去除
04/04 10:01, 99F
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 賓果。 正因為這樣，所以第三段當然是重要的。 (你還沒發現自打嘴巴了嗎?) ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 10:02)
→
04/04 10:03, , 100F
我不明白你在說什麼，第三段可以去除是因為他一點都不
04/04 10:03, 100F
→
04/04 10:03, , 101F
重要，去除了不影響文章主旨
04/04 10:03, 101F
你不明白的東西可多了XD ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 10:03)
→
04/04 10:03, , 102F
什麼時候一篇文章可以去除的部分是他最重要的內容了？
04/04 10:03, 102F
那，你就自己去好好想，直到想明白了再說吧。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 10:04)
→
04/04 10:04, , 103F
你打算要用這種避重就輕的講法來迴避嗎？
04/04 10:04, 103F
→
04/04 10:06, , 104F
還真的迴避了，搞什麼鬼
04/04 10:06, 104F
連起承轉合的"轉"都不懂的人，多講也無益。 就讓你繼續去自我感覺良好，覺得自己勝利好了... ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 10:26)
→
04/04 10:31, , 105F
我還是很好奇，為什麼因為第三段完全可以去除，所以他是
04/04 10:31, 105F
→
04/04 10:32, , 106F
最重要的部分？是你的國文邏輯跟其他人都不同嗎？
04/04 10:32, 106F
推
04/04 13:54, , 107F
搷像o篇，我真的覺得市長從頭到尾立意清楚
04/04 13:54, 107F
→
04/04 13:55, , 108F
看完這篇
04/04 13:55, 108F
→
04/04 13:55, , 109F
此外針對洪蘭原文，我認為其主旨連義行也不是
04/04 13:55, 109F
推
04/04 19:43, , 110F
想推原PO 即使中心思想寫的再怎麼美 舉例錯誤真的是問題
04/04 19:43, 110F
→
04/04 19:47, , 111F
之前板上有討論過蔣勳的文章 novel板友可參考
04/04 19:47, 111F
→
04/04 19:48, , 112F
雖然蔣勳說起話來或許動聽 但光看到他提出的詩/陶淵明等解
04/04 19:48, 112F
推
04/04 19:51, , 113F
析 實在讓人感到莫名其妙 但他們說出的話很可能影響到
04/04 19:51, 113F
→
04/04 19:52, , 114F
所有觀看的人 或許洪蘭這篇只是個不值得注重的小錯誤
04/04 19:52, 114F
→
04/04 19:53, , 115F
http://0rz.tw/SbA5F 但若是這樣的情況 舉例錯誤會影響到
04/04 19:53, 115F
→
04/04 19:55, , 116F
許多不了解相關背景的人
04/04 19:55, 116F
→
05/02 15:43, , 117F
推一個作家應具備的基礎素養主題討論
05/02 15:43, 117F
→
08/12 19:50, , 118F
"它的舉例和論點都不對 https://noxiv.com
08/12 19:50, 118F
→
09/14 20:36, , 119F
我必須說，你頂多只能說 https://daxiv.com
09/14 20:36, 119F
→
11/06 15:22, , 120F
甚至把第三段去掉都不會 https://muxiv.com
11/06 15:22, 120F
→
12/31 02:50, 5年前 , 121F
我直截了當的問好了，請 https://noxiv.com
12/31 02:50, 121F
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