Re: [討論] 什麼是武俠？西方人不喜歡武俠？

看板C_Chat作者 (三餐吃泡麵然後暴斃)時間5年前 (2019/07/04 02:33), 5年前編輯推噓7(14推 7噓 55→)
留言76則, 15人參與, 5年前最新討論串3/12 (看更多)
原文吃光光～ 這串武俠討論下來，大部份的分析我都滿同意的， 畢竟會認真討論的朋友都是看過很多作品的讀者，想沒有自己的見解都難～XD 不過我想講的東西，也是推文有人提到的，修仙。 綜觀中國的「神」，其實很多都是「人」修成。 很多人其實沒有發覺，在中華文化的社會下成長，我們受「道」「佛」的影響甚鉅。 那道教佛教跟西方的基督教、天主教差在哪裡？ 佛、道中的神、仙，是可以由人修成的。 關公，一介武將因其忠肝義膽、受後人敬仰，最終演變成神明、甚至到處都有關廟。 媽祖，福州林默13歲時遇玄通道士授以「玄微密法」，18歲時以法平息急滔巨浪， 事蹟在福建一帶為嶼民相傳，道光19年被封為「天上聖母」。 與之類似的例子繁不勝數，加上道教的道士修行目標為成仙、佛教和尚目標為成佛。 可以想見由人成神，在我們的觀念裡是很容易被接受的。 那再來看看西方的神，他們的神幾乎都有個共通點，就是「生下來就是神」。 他們的神職人員，神父、修女不會修行，只唸聖經，目標是「讓更多人信耶穌」。 他們自稱是上帝的僕人，他們不會想透過讀聖經成為天使。 所以他們從小接收到的觀念就是，「神就是神」。 那這跟武俠有甚麼關係？ 請仔細回想一下常見武學門派，少林派、武當派、全真教，他們有個「開山祖師」， 修練的武功足以蓋世、震懾武林。他們原本都是人，但神功大成之後自立門派。 所謂神功，就是超脫常人的能力範圍，以這個定義上來看基本上也是接近成仙的概念。 而這同時也與西方不若華人社會如此重視「祖宗」的觀念有關係， 你會常常看到中國武俠小說裡「敝人XXX，師承XX祖師」， 但你通常不會看到西方小說裡的魔法師說「我的老師是XXX」。 「這些功夫是高手傳下來的」傳達給了讀者一種神秘感， 這種「傳承感」與「自己的DNA魔法師就注定是一個魔法師」哪個對我們比較有吸引力， 我覺得講到這裡已經是不言而喻。 還有一個我一直覺得非常重要的點就是「翻譯」，中文的美是任何語言都無法仿效的。 中文有文言文，是屬於書面語言的一種，如果在日常生活中都以文言文溝通， 相信大部分人會覺得晦澀難懂，因為文言文簡短，且常以僻字表意。 基本上同一句話，文言文的與白話文長得幾乎完全不一樣，如果沒有學習甚至看不懂。 文言文的美，我相信看過金庸、古龍的朋友們都懂， 筆者才疏學淺，沒辦法把這抽象的感覺以文字表達出來，但你們一定懂我想表達的意思。 文言文的運用在武俠小說裡絕對不算少見，以金庸來看，就算他已經使用大量白話文了， 但若是你想充分理解他所描述的場面、意境，你絕對要看的懂文言文。 富有神祕感的武林、武俠，以文言文這種富有傳承感的文字表達出來，更是錦上添花， 對於中華文化社會中長大的我們，絕對是有致命吸引力的。 那對西方文化、或是受西方文化影響長大的小孩來說，甚麼比較有吸引力呢？ 「我被蜘蛛咬到變成蜘蛛人，開始當英雄好了」 「我爸媽是魔法師，所以我進魔法學院也會變成魔法師」 看個小說也要體驗階級複製嗎QQ -- 「人生是為了變得更溫柔而存在的」 ******************************** -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.9.2.238 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1562178810.A.8F0.html
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07/04 02:36, 5年前 , 1F
武俠只是轉變成時空環境跟武力系統 變成超級英雄繼續紅
07/04 02:36, 1F
我是覺得完全不一樣，武俠的基本設定是武林， 超級英雄的基本設定是普通社會中的超人。
噓
07/04 02:37, 5年前 , 2F
佛不是神
07/04 02:37, 2F
我從來沒有說佛是神
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07/04 02:38, 5年前 , 3F
所以我說轉換時空環境 時間古代變現代而已
07/04 02:38, 3F
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07/04 02:39, 5年前 , 4F
還有武力系統跟著改 但是俠的精神包含眾多英雄之一而已
07/04 02:39, 4F
我的意思是「大部分人都會武功」跟「我是特別的」這種差異
噓
07/04 02:41, 5年前 , 5F
仙也修不成，那是天生的，封神的才是人升上去的
07/04 02:41, 5F
→
07/04 02:41, 5年前 , 6F
你說的國外天生神，要套東方的系統就是仙
07/04 02:41, 6F
我是看不懂你在講甚麼，道教道士的核心理念一直是「得道成仙」， 我建議你定期更新一下自己的資訊再來開噓，你的ID常常出現這種動作都看到記住了， 所謂的仙有分五種，不是甚麼神就是神、仙就是仙這種區別。
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07/04 02:43, 5年前 , 7F
我怎麼覺得就算是仙俠系統 氣功噴來噴去 老外還是會當成
07/04 02:43, 7F
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07/04 02:43, 5年前 , 8F
功夫
07/04 02:43, 8F
老外哪有那麼笨XD 而且修仙中的道術比較像魔法師吧
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07/04 02:46, 5年前 , 9F
是功夫也沒差啊 一樣可以毀天滅地啊 覺醒成聶法雷姆就好
07/04 02:46, 9F
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07/04 02:47, 5年前 , 10F
索爾明明就會說他是odinson
07/04 02:47, 10F
→
07/04 02:47, 5年前 , 11F
所以我覺得西方人沒有不喜歡 只是都當功夫了
07/04 02:47, 11F
我覺得你們對西方人有很大的誤解XD 真的是文化差異造就的喜好不同而已
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07/04 02:48, 5年前 , 12F
或是反過來說功夫片怎麼有飛行道具魔法
07/04 02:48, 12F
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07/04 02:49, 5年前 , 13F
武俠精神講半天 結果卻是被這最視覺上的東西左右
07/04 02:49, 13F
我覺得功夫跟仙俠的界線被很多改編作品模糊掉了， 你絕對不會看到功夫御劍飛行，武俠裡最像飛的也只有爬牆用的雲梯縱。 你也不會看到武俠裡面有道術引雷、晉級渡劫的情況。
推
07/04 02:49, 5年前 , 14F
仙俠就可以把山海經那些神話拉進來玩了 可以用的素材
07/04 02:49, 14F
→
07/04 02:49, 5年前 , 15F
很多 前提是要有好劇本
07/04 02:49, 15F
仙俠可以用的設定太多了~
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07/04 02:52, 5年前 , 16F
簡單說 一個在玩的是大雜燴開趴T 各種體系混合在一起的
07/04 02:52, 16F
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07/04 02:53, 5年前 , 17F
一個的主題框架就是限制在某時代某小系統的內容 理所當然
07/04 02:53, 17F
→
07/04 02:54, 5年前 , 18F
觸及客群會少 這種現象一點都不奇怪
07/04 02:54, 18F
其實現在也有很多「現代修仙」的小說出來， 但是文化從來都是強勢影響弱勢的，在近代西方文化強勢的情況下， marvel這種體系全球化、跟金庸這種體系要全球化，哪個比較容易其實很明白。 還有一個問題是，文言文讓太多年紀小的讀者卻步了，我在小學國中時看金庸， 是要邊查字典邊看，才能完全讀懂。
推
07/04 02:59, 5年前 , 19F
變成巫妖跟成仙是類似的事情吧
07/04 02:59, 19F
→
07/04 03:00, 5年前 , 20F
但是少了仙俠系統那些花招 那更只會被當作功夫電影XD
07/04 03:00, 20F
→
07/04 03:01, 5年前 , 21F
所以重點是別執著武俠兩個字上 議題的精神價值是一樣的
07/04 03:01, 21F
我一直覺得「武俠精神」是個假議題，基本上就是正義vs邪惡
推
07/04 03:01, 5年前 , 22F
不過功夫電影跟武俠電影差在哪啊？ 秘笈？
07/04 03:01, 22F
我自己的理解是，現在的「功夫」定義更接近人體所能做到的範圍， 比如說20世紀讓西方颳起中國功夫旋風的李小龍系列，他不會內力， 現在如果講到「武俠」兩個字，絕對不能脫離內力的設定。
→
07/04 03:02, 5年前 , 23F
都是打抱不平。 時空背景武力系統都只是皮 換個皮演而已
07/04 03:02, 23F
推
07/04 03:03, 5年前 , 24F
火影這部東洋武俠作品在美國很吃得開啊
07/04 03:03, 24F
火影又不一樣了，就跟三國志讓日本搞成世界級IP一樣， 這個是文化影響力的問題，日本動畫的影響力絕對是有這個能力讓他紅。
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07/04 03:03, 5年前 , 25F
就我也不懂 但老是有人會說外國人不懂武俠XDD
07/04 03:03, 25F
其實那些人的意思沒錯，只是用詞不準確，老外的確「不懂」武俠， 不過我覺得他們想表達的意思是：「老外沒辦法理解武俠的魅力」。 並不是說他們看不懂。
推
07/04 03:05, 5年前 , 26F
那你覺得李連杰的黃飛鴻是武俠還是功夫啊？
07/04 03:05, 26F
還有 20 則推文
還有 8 段內文
打狗棒法是有很明確的八訣十法三十六路，就像降龍18掌就是有18掌， 但是其中這18掌之中又可以透過變招，讓實戰中可以更靈活。
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07/04 03:43, 5年前 , 47F
那你講得更多都是招式描述方式 影視作品也不會這樣演阿
07/04 03:43, 47F
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07/04 03:45, 5年前 , 48F
古龍系統也沒寫到啥招式對招式 大家還是說他是武俠
07/04 03:45, 48F
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07/04 03:45, 5年前 , 49F
人修道是成仙 神是要封位的
07/04 03:45, 49F
我沒有說人會修成神，人成神那段是在講宗教信仰， 然後這些信仰使我們對凡人成神仙有所認識， 因為一般人根本不會去仔細區分神跟仙的區別吧？
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07/04 03:45, 5年前 , 50F
怎麼到了影視上古龍這種描述就變成"功夫"了
07/04 03:45, 50F
我剛剛去google了一下，有一位武俠導演對功夫片與武俠片做出區分標準， 定義中特別提到黃飛鴻是看起來像功夫片、硬要分類能算是武俠片， 詳細定義簡單來講就是功夫片「講究拳拳到肉」，以演示武鬥為主。 武俠片則以「江湖俠義為主題」，演員不需要真的多能打， 希望有解決到你們的疑惑。 所以一部電影可能是功夫、武俠元素兼具的，硬要幫他分類實際上沒甚麼意義。
噓
07/04 04:31, 5年前 , 51F
07/04 04:31, 51F
→
07/04 04:31, 5年前 , 52F
07/04 04:31, 52F
你想表達甚麼直接說阿= =
噓
07/04 05:37, 5年前 , 53F
你知道西方人的名字長長一串就是地名家世職業嗎
07/04 05:37, 53F
我不懂你想講甚麼，西方人名字長長一串是多久以前的事情了？ 家世？你覺得是平民還是貴族會特別報家世？如果只有貴族會報的話， 請問在名字中報家世是為了彰顯身分還是重視傳承？ 如果你要說姓啥，那就只是跟我姓張、他姓許一樣，有姓這算是重視傳承？ 我孤陋寡聞，名字裡面放職業我是第一次聽到，不過放職業跟傳承的關係是？ 你如果想要證明的是西方人社會有追根溯源的文化，講這些不會太不著邊際嗎？ 你光看族譜系統就知道了，中國人從宋朝開始就有庶民族譜的系統， 美國呢？在19世紀以前追溯族譜被認為是當作是殖民者為了確保社會地位， 而爭相與英國皇室沾親帶故的行為，直到19、20世紀才有人將族譜系統建立出來。 再來，你看過哪個美國家庭把祖先的神主牌放在家裡拜的？ 再從掃墓來看，中國有重九祭祖、小清明、中元、寒衣、清明節， 你看看美國的國殤日是甚麼時候開始的？
噓
07/04 05:41, 5年前 , 54F
還有你以為全歐洲在紀元前都是基督教喔
07/04 05:41, 54F
我是不懂你講2000多年前是想表達甚麼，難道兩千多年前的信仰到現在還在影響他們？
噓
07/04 05:42, 5年前 , 55F
佛、道中的神、仙，是可以由人修成的。 <- 你在公三小
07/04 05:42, 55F
→
07/04 05:42, 5年前 , 56F
你到底知不知道佛道的差別??????
07/04 05:42, 56F
在民間信仰中佛和神基本上並沒有區別，只是道教最頂端人物的三清是以道所化、 佛教的釋迦牟尼是由人頓悟成佛，但他在中國民間信仰中釋迦牟尼也被視為神祉之一， 且佛教中的佛、菩薩、羅漢是由人修成、道教也相信修道可以成仙成神。 現在中國、台灣的民間信仰，就是佛教跟道教融合的產物， 廟裡拜拜的是不是常常剛剛在拜天上聖母、玉皇大帝、等等會拜觀世音菩薩、釋迦牟尼？ 不懂你在氣甚麼，我自己家裡工作就常常接觸宗教的理論，又以佛教尤甚。 寫文章要以大家容易認識、依照大家所熟知的民間信仰來寫文章應該算是常識。
噓
07/04 07:30, 5年前 , 57F
壓力測試= =
07/04 07:30, 57F
推
07/04 07:35, 5年前 , 58F
55樓，這篇講的沒啥錯啊
07/04 07:35, 58F
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07/04 07:35, 5年前 , 59F
仙是人修的
07/04 07:35, 59F
→
07/04 07:35, 5年前 , 60F
神是吸香火的
07/04 07:35, 60F
→
07/04 07:35, 5年前 , 61F
佛也是人去頓悟成佛的(認真要講，佛其實也還是人，只是
07/04 07:35, 61F
→
07/04 07:35, 5年前 , 62F
懂比較多，有大神通的人)
07/04 07:35, 62F
就跟一堆法律系的學生會特別愛糾正一般人「公訴罪」這個詞， 在不影響主題討論的主題下堅持一定要講「非告訴乃論」， 一般人在討論會希望我能聽得懂他說甚麼就行，還是希望可以得到所有的細微知識？
推
07/04 07:48, 5年前 , 63F
關公跟媽祖都不算道教的神明唷…算是民間信仰
07/04 07:48, 63F
你說的算對，但其實道教中的伏魔大帝之一是關公、佛教中也有些佛寺的伽藍菩薩也是。 這也是佛、道融合成現在民間信仰、民間信仰影響原本宗教的標的之一。
推
07/04 07:56, 5年前 , 64F
認真要說佛教也是一堆分支，每個分支跟對佛的定義都不同
07/04 07:56, 64F
→
07/04 07:56, 5年前 , 65F
哪有什麼一定對
07/04 07:56, 65F
※ 編輯: bassmaster (39.9.2.238 臺灣), 07/04/2019 07:59:25
推
07/04 08:12, 5年前 , 66F
我都用DHA
07/04 08:12, 66F
→
07/04 09:36, 5年前 , 67F
十字教有聖人概念，其實就是人變得神
07/04 09:36, 67F
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07/04 09:44, 5年前 , 68F
聖人還是會死，而且十字教的神蹟是設定在神給予代行的奇
07/04 09:44, 68F
→
07/04 09:44, 5年前 , 69F
蹟
07/04 09:44, 69F
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07/04 10:15, 5年前 , 70F
對中華文化有興趣的西方人，自動會覺得那些又臭又長的譯名
07/04 10:15, 70F
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07/04 10:16, 5年前 , 71F
或音譯很有獨特魅力，就跟哈日的人看到日文表現法很有魅力
07/04 10:16, 71F
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07/04 10:17, 5年前 , 72F
一樣，但沒有興趣的話，就算他看得懂中文都沒興趣
07/04 10:17, 72F
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07/04 10:20, 5年前 , 73F
西方人研究東洋流行文化時，也常像這篇探討過深，但說實在
07/04 10:20, 73F
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07/04 10:20, 5年前 , 74F
想那麼多意義是什麼，人會對自己沒接觸過的事物有興趣，不
07/04 10:20, 74F
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07/04 10:21, 5年前 , 75F
一定要受同一套文化薰陶才能閱讀，我越接觸日本也覺得日本
07/04 10:21, 75F
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07/04 10:22, 5年前 , 76F
跟中國文化根本截然不同，但不妨礙我接受日本人作品的觀念
07/04 10:22, 76F
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