Re: [閒聊] 李尋歡這個人啊

看板Gulong作者yellowfang (要命的小方)時間14年前 (2010/06/01 22:52)推噓2(2推 0噓 10→)

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　　隨著彼此理性地交流，果然可以漸漸地釐清兩方意見的歧異處，並使道理愈論愈明。衷心感謝您撥時間回覆這系列文章，不但令小弟能夠更加深入地思考，更促進板上活絡。　　討論發展至此，眼見就要步入尾聲，居然有種淡淡的惆悵與不捨。（笑）　　以下回應： ※ 引述《el4e8d (阿豪)》之銘言： : ※ 引述《yellowfang (要命的小方)》之銘言： : : 　　小弟認為沒有必要詐死，但我認同“不要回來”這點，既然已經決心要走，再回來也 : : 只是徒惹傷情罷了，這邊也顯示出李雖有斷情的決心，但缺乏忘情的毅力。（笑） : : 　　至於攜伴詐死遠走，下述。 : 詐死有個好處就是不管再如何傷心想到對方已死也就不能再鑽牛角尖　　您此處的論述確實有理，但私以為以作者那時情境的設定，龍的相思成疾，不太可能會因為林的死而死心痊癒，若能死心痊癒，那李直接說白了和林在一起不更痛快？ : : 　　討論書中內容的標準必然是如此：作者設定＞書中角色論述＞讀者判斷。 : : 　　您認為龍的狀況云云，有理，不是沒有可能，但問題在於書中不是這說的： : : 　　他自然不知道李尋歡和林詩音已訂了親，所以他求李尋歡將“表妹”許配給他，他答 : : 應李尋歡一定會好好照顧她。 : : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　──第七章〈誤傷故人子〉 : : 　　很明顯您的假設前提就是錯的，所以後面的論述也就沒有意義。 : : 　　龍嘯雲在與李重逢後確實是個沒義氣的小人，但不代表他與李初遇時便是如此，而在 : : 書中所呈現的現實中，龍是將要“相思而死”的！ : : 　　所以小弟才會斷然地說：不犧牲林（當下的幸福），就要犧牲龍（的性命）。 : : 　　假使讓林詐死就能令龍死心（並且病好），那乾脆直接和龍坦承豈不更快？ : : 　　另外，就算退一萬步想，您對龍的臆測是正確的，那你更該譴責龍而非李，李既不是 : : 全知的讀者，也沒有您的敏銳觀感，他怎會知道龍是個“自私之人”？他能想到的也只有 : : “救命恩人將死，我必須救他”而已！ : : 　　李自然知道自己離開林會傷心離開，但他認為龍能夠帶給他幸福，痛只是一時的。這 : : 想法以結果論當然是錯的，但比起性命垂危的龍，林的幸福還有“可期許性”。 : 很久沒看忘了龍有提親 SORRY : 說實在這樣不失為一個辦法但總卡住李何必再回來而且送佛送到西詐死一下有何難? : 以下幾段回應大部分會卡在這裡 : 所以下面就不提了這個了　　李之所以回來是命運（作者心意）影響，前面補充文有提到，您有看到就不多提。　　至於此處提到的詐死是指李嗎？仔細想想或許您說的方法可行，李詐死令林死心後，自然而然促成林龍的好事，此後李再也不露面，或許就真的沒那麼多問題了。　　由此得證您的思慮比李尋歡更縝密！恭喜！！（小弟真的這麼覺得喔ＸＤ） : 至於龍的本性的確無法確認 : "但他認為龍能夠帶給他幸福"就是李的自以為是這裡看不出林要負啥責任 : (好像都卡在李心意已決跟林要嘗試做點什麼 : ""但林的能力有限所以選項也有限""←關鍵之一 : ""林的痛苦大部分是取決於李的離開而非嫁給龍這件事""←關鍵之二　　同意。　　這兩個關鍵真是一語驚醒夢中人啊！！（汗）　　小弟的論述是針對之後林的處境心情，得自己負責；但如果單就“被李捨棄當下”的痛苦來說，林確實沒有應負的責任。　　是說以讀者全知的角度來說，小弟偏向如果林坦承並勇於追求，是有機會和李在一起的說。 : 若之後回文皆卡在這裡我想也不必再討論了) : : 　　什麼叫“耗掉”？ : : 　　林詩音的家境並不會因為不嫁人就過不下去，要嫁人也可以，但問題是不能昧著良心 : : 接受他人。 : : 　　簡言之：忘不了就不要嫁！（根本就沒有非嫁不可的理由） : : 　　今天，您若知道您的妻子／丈夫心理明明喜歡背棄他的舊情人某Ａ，卻還是和你在一 : : 起，然後覺得自己過得很苦，您的感覺是？ : 我是想說人生還是得過 : 也許林因為痛苦而需要有人安慰才嫁人這個還情有可原 : 若要說責任也是對龍用心不專的責任但她至少沒做過對不起龍的事 : 而且還因為嫁給龍救了龍一命 : 這個部分就卡在"李既已決定走嫁不嫁都是痛苦" : 難道她要對"李決定要走"這件事負責嗎? 　　不用。（笑）　　您思慮較清楚，總算找到您我問題的關鍵點。　　小弟說她要負責的，是她之後不甚愉快甚至痛苦的生活。 : : 　　我相信林有可能努力過，但問題在於結果未定之前便與龍結婚，而他並沒有對龍坦承 : : 過自己的狀況。（只是龍最初可能不知，後來也逐漸觀察的出吧，所以才會怕李回來。） : : 　　不過我認同您觀點裡“李不該回來”這一點，若他不回來，縱使大家沒能過得幸福， : : 至少不會像後來發展那樣痛苦。 : : 　　或許他認為日子久了應該沒差，加上太思念林的緣故吧！（是說自己經過那麼久都忘 : : 不了，相信林會忘了他真是自打嘴巴，正如同之前某版友提到的：兩人的問題都在於沒想 : : 到對方對自己用情如此之深。） : 我是覺得依李武功智慧要偷偷隱身起來觀察應該不難何必大搖大擺　　是該不難。　　不過這邊也是同前面補充文所述，沒料到誤傷龍小雲。（古龍你好壞！） : : 　　首先請注意時間點：李是在林選擇龍後才離開的，不是逃走，要跟要隨並沒那麼難。 : : 　　另外，只要有心沒有什麼可不可能，衛鳳娘不也去追趙無忌了嗎？追不追得到是另一 : : 回事，問題在於肯不肯去做、願不願去做而已。 : 一個弱女子在路上不用什麼強人隨便一個武功低微的都可以欺負她了 : 何況李決意要走看不出來林有甚麼辦法能跟上 : 重點不在要跟隨難不難(其實難不難取決在李) 而是對方讓不讓你跟　　小弟同意林有第一行的困境，但我相信有辦法解決。（比如找李或龍在道上的朋友）後面兩行個人就覺得那不是重點，還是那句話：不問做了有沒有用，而問自己肯不肯做。　　引用一下我很欣賞的一段話：　　花無缺：「當然！會不會告訴我是她們的問題，但問不問卻是我的權利，江小魚，難道你已經對命運屈服了嗎？」　　　　　　　　　　　　　──《絕代雙驕》漫畫版第七十八回〈移花宮鼠劫（上）〉 : : 　　再來，回心轉意也不是不可能，為什麼不能等？ : : 　　接著，您似乎搞混了小弟這段文字的意義，我的想法是林詩音有很多選擇： : : 　　　　　　　　　　　┌追隨李而去 : : 　　　　　┌繼續愛李─┤ : : 　　　　　│　　　　　└等李回頭 : : 李不要自己┤ : : 　　　　　│　　　　　┌嫁人，並且認真去愛丈夫 : : 　　　　　└不愛李了─┤ : : 　　　　　　　　　　　└不嫁，自己過 : : 　　偏偏林明明還愛李，卻又選擇嫁人，然後過得不愉快，自己都不用負責？　　嗯，關於林當下痛苦並無責任已無疑義，下就“日後生活過得不愉快”做討論： : 1.講很多次了不會武功又頗有姿色而且還沒啥江湖歷練 : 跟是一定被武功高強的李甩開 : 途上要不被欺負非常難 : 沒選這個看不出依林的立場要對自己負啥責任　　同意有困境，但不同意無法解決。　　李、龍甚至林家在江湖上都有機會有朋友，或者運用本身財力（李、林家境都不差）聘請保鑣或高手護送也不是沒有辦法。　　被李甩開機會很大，但也不是必然，甚至李因憐惜林而回頭的機會也不小。 : 2.等李回頭也是痛苦非常有可能一生虛耗 : 沒選這個看不出依林的立場要對自己負啥責任　　很有可能一生虛耗，也有可能如願以償，人生的選擇本來就是種賭注。　　 : 3.因為感情無法控制認真去愛丈夫不太可能 : 這的確要對龍負些責任 : 至於對自己的痛苦負責?她的痛苦取決於李的離開而非嫁給龍　　同意當下的痛苦取決於李的離開，但之後的痛苦就是自己的問題了。 : 4.不嫁自己過一樣是一生痛苦　　前提是不愛李了，所以自己過，既然不愛了，何來痛苦？ : 若結果是李回心轉意那林當然要對沒選這個選項負極大極大的責任 : 可是書中有明白的提過李回心轉意了嗎? : 就算李有一絲絲回心轉意也是看到龍露出的鳥樣才如此 : 林又不是神仙如何預測的到龍會在李的面前露出鳥樣? 　　您此處的陳述應該放在2的選項會比較適合。　　小弟認為人要為自己的決定負責，既然林已經選擇了龍，那她日後的人生就是自己的問題。（當然，您之前說的“選擇少”與“最大痛苦既成”小弟是很認同的。） : : 　　不是知不知道的問題，是肯不肯去的問題，今天換做孫小紅、蘇櫻等比較具行動力的 : : 女性，他們會顧慮“找不找得到”而不去找？ : 問題就出在不會武功又頗有姿色上江湖上的無禮之徒何時有少過? 　　同前述，就不多說了。 : : 　　又，您斷句錯了，上面的“用自己的全部心神去愛他、關懷他”對象是龍嘯雲，煩請 : : 看仔細點。 : 感情就是無法控制所以才痛苦無法用自己的全部心神去愛他、關懷龍嘯雲 : 卻又嫁給他的確要對龍負責任 : 但還是卡在那句話"林的痛苦取決於李的離開" 　　同意。 : : 　　林當下必然痛苦，但之後可以選擇不那麼痛苦的生活方式，偏偏她選錯了。換作是孫 : : 、蘇等女當下也必然是痛苦的，但他們會找出讓自己快活的方法，而非屈就現況。 : : 　　另外，如果今天李是真的負心那當然全然是他的責任，問題在於李是迫於無奈下做的 : : 選擇，假使林肯付出行動力，未必不能得到幸福。 : 你那4個選項以林的立場(也就是能力)只能選不嫁&等 : 但依然是痛苦一生重點在不管怎麼選就是痛苦　　當下無比痛苦無疑義，但之後的可以沒那麼痛苦。　　如果今天是孫、蘇，可能就會選擇前述1的方法，衛鳳娘、沈璧君可能選擇2，風四娘應該算是介於2、4之間，這些人換作林的處境，我想都不會有林過得那麼不愉快。 : : 　　您完全混淆了問題。 : : 　　龍會死是李的困境，不是林的；所以林的選擇會令龍如何，根本一點關係都沒有。 : : 　　李尋歡面對的是不犧牲林的當下幸福，就會犧牲龍的生命，所以他只能選擇一個“能 : : 令龍活下去”的最佳方式──讓自己當壞人，使得林自己選擇龍。 : 我的意思是李搞這招林若堅決不嫁也沒用那李到時又要怎麼救龍? 　　自然救不到囉。　　只能說這是李當下所能想到的最好方法，而結果他成功了。（小弟真的覺得您提的讓李詐死的方法更好，甚至可以省略刻意令林傷心的手續。） : : 　　但林面對的是“李似乎不愛自己了”的問題，他要選擇的是“是否要繼續愛著李”、 : : “應如何令李回心轉意”等事，他根本不必在意龍沒有自己會不會死。 : 重點就在有沒有選擇“是否要繼續愛著李”“應如何令李回心轉意” : 都於事無補依作者設定李就是得走(因為龍的性命嘛) 　　這邊設想的點在於：李如此了，林能做些什麼來改變現狀？當然不一定有效果，差別在於“有沒有努力過（是否盡了人事）”。　　然後說得狠一點，等龍相思而死後，李和林也未必沒有復熾的機會。 : : 　　再退個幾步想，林有著悲天憫人的性情，或許知道龍的狀況無己難癒（類似丁靈琳與 : : 郭定？），於是委身下嫁，但他也該在龍病癒後與其坦承，又或轉移情感於龍身上方是。 : "龍病癒後與其坦承" 看不出來坦承以後自己的痛苦會減少到哪去反而龍可能因此痛心 : 嚴重時又有復發可能　　有可能。（笑）　　坦承是為了要負責（妻子之責），是盡份，接著就可以考慮後續（比如請龍休妻成全自己與李之類的）。 : "轉移情感於龍身上" 這個就是無法自我控制的事情阿　　同意。　　如果真的無法轉移就該跟龍說清楚看要怎樣了，以免龍提心吊膽變得後來那副鳥樣。 : : 　　建議您看完文章後再思回應，直接回文的話容易錯漏文字內容。 : : 　　這邊的沒回應是指：“反過來說，今天李“不鳥龍的病情坦然接受林的感情”，結果 : : 兩人過得爽爽放龍去死，這樣李就會比較值得敬佩？”這段文字。 : 我說過要嘛就走遠遠的詐死別回來 : 要嘛就兩人一起走詐死冒險賭龍會因此好起來　　瞭解。　　再次贊同您的第一個想法，然後第二個想法真的賭很大。（笑） : : 　　您又錯會了，問題不是“不該嫁人”，而是“不該心懷舊情人嫁人”，這樣過得不順 : : 自己當然也有責任。 : 如果要是說過的不好的責任又再次卡到痛苦是取決於"李的變心(表面上) 李的離開" 　　嗯～～（默） : : 　　李最後和孫在一起是作者刻意的安排，要令半生滄桑的李能有個好的歸宿。今天如果 : : 李還是深愛著林且對孫沒感情，然後過得很坎坷，我會說是他自己活該。 : 沒錯作者刻意的安排問題是一直有人要求林要去追或去等 : 卻沒有人說當最後林沒來李要去追林或要去等林 : 當然因為半生滄桑所以移情別戀是可以接受的　　不是說非得如此，但如果想和李在一起，就得追，就得等。　　書末林與李已經經歷了太多事情，是沒有可能在一起的，於是作者安排了孫小紅。　　能的話，讀者當然希望主角不要移情別戀、能夠從一而終，但當現實太過嚴苛時，並不是不能被接受的；林在被李傷害的當下如果移情於龍，我不會苛責於她，問題在於她還愛著李卻又與龍在一起，然後過得不快樂。 : : 　　反過來說林選擇龍後成功移情，並且兩人相處一家和樂，我也會認為那是明智選擇。 : 我偏向相信林覺得孫比較適合李所以放手並非真的移情成功只是放手罷了　　這就是讀者觀感了，當然也有可能，小弟不予置評。 : : 　　此處您得先弄清楚文字關係的先後順序： : : 　　孫小紅卻不同，她要反抗！ : : 　　只要她認為是錯的，她就反抗！ : : 　　她堅定、明朗、有勇氣、有信心、她敢愛、也敢恨，你在她身上，永遠看不到黑暗的 : : 一面！ : : 　　就因為世上還有她這種女人，所以人類才能不斷進步，繼續生存。 : : 　　「永恆的女性，引導人類上升。」 : : 　　這句話也正是為她這種女人說的。 : : 　　自反抗開始的幾個形容詞是用來形容“孫小紅這一類女子”的，而能夠引領人類上升 : : 的，也是“孫小紅這一類女子”，而不是說擁有那些條件的女子就能引領人類上升。 : : 　　若Ｐ則Ｑ，若Ｑ未必則Ｐ。 : 我知道你要說有"堅定OOXX"這些特質不一定是孫小紅這類的女子 : 那你要看作者的意思是 : "因為孫小紅有這些特質所以才能引導人類向上" : 還是"能引導人類向上的孫小紅這類女子有這些"堅定OOXX"特質" : 那句"就因為世上還有她這種女人"沒有清清楚楚說明是前者還後者 : 兩者套入都對 : 當然語句未明可以讓我找漏洞 : 可是作者應該不會讓自己語句有漏洞的意思 : 所以要猜我也會猜作者是後者之意 : (↑剛打成前者改正) 　　您的想法應該是前者吧？=,=a 　　小弟卻以為文意很明顯：先說孫小紅有哪些特質，再論因為有“她”這類女人人類得以不斷進步，前面已無其他指稱詞，這個“她”自然是孫小紅，能引領人類向上的，自然也就是孫小紅這類女子。（那些特質是用來強調的，重點還是在孫） : 我只是要表達一件事有時候 : "堅定、明朗、有勇氣、有信心、她敢愛、也敢恨"也可能走上歪路 : 要說能引導人類向上麻煩加個最重要的~~~"智慧"~~~ : ↑↑ : 從孫小紅身上沒看出她到底是不是有智慧 : 若是"孫小紅這一類女子"引導人類向上未免有過誇之嫌　　這段我同意。　　　　不過孫小紅無疑是一定程度的智慧，在與李尋歡鬥酒、與林仙兒鬥嘴、以及與林詩音深談的幾段中可略見一二。（她最愚昧的表現則是過於相信自己祖父的能力。）　　有沒有過誇，見仁見智，是說個人以為孫小紅這類女孩子多一點是好事。 : ↓你下面實在不需回一大段因為我早就加上"蕭峰不只是(只有俠義)而已" 　　所以小弟很好奇啊，蕭除了俠義精神還有什麼“更了不起”的地方？ : 而且要說到大義滅親大義抿仇 : 依蕭峰的個性何嘗做不到? : 光"方丈只是受人欺騙所以不計較(這是最新版加上的但舊版也有提到一些)" : 就是小義抿仇了　　同意蕭峰未必做不到，小弟也不是說蕭峰做不到，而是說您舉的那些例子在武俠小說中是通例，不能當作蕭峰作為高於其他俠者的例證。　　其實這邊是延伸自郭靖蕭峰人格高下之爭，那就信中再述，但還是想重申一下：蕭峰人很nice沒錯，但真的沒那麼great。　　關於蕭郭之議，如您有時間建議去金庸板翻舊文，搜尋標題“郭靖”“蕭峰與郭靖“ ，其中板主F00L大的論述基本上就是小弟的想法，F00L大引經據典且條理分明的文字遠勝小弟十倍，相信更能令您信服。 : 你要用寄信那甚好我也能體會有話想表達的心情　　謝謝。不過看來要等明天了。（默） : : 　　此處論到俠義道，尚不算離題，由可回應一二。 : : 　　還是請您看清楚小弟的論述。 : : 　　“能為義犧牲性命”了不起嗎？了不起！因為“現實中”很少有人能做到。 : : 　　但在“武俠小說”中，任何俠客都有這方面的特質，只是多少大小的差別；正如上文 : : 提到的：阿飛和鐵傳甲有什麼交情？秋鳳梧和百里長青有什麼交情？但他們仍能犧牲自己 : : 的生命去做自己認為“對的事情”，跟熟不熟沒有關係，取決標準只在“義所當為”！ : : 小武道：“你若覺得應該去做一件事，就一定要去做，根本不必問別人曾經為你做過 : : 什麼。” : : 他目光凝視著遠方，慢慢地接著說道：“湯野就算是我的救命恩人，今天我還是會殺 : : 他，百里長青就算是我的仇人，今天我也一樣會救他，因為我非得這麼做不可，” : : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　──《孔雀翎》第二章〈浪子淚〉 : : 　　所謂的俠，不就是“有所不為、有所必為”？個人以為秋鳳梧這段話，堪為俠客精神 : : 的最佳寫照。（其實以這個標準來看，很多所謂大俠都要被打臉了ＸＤ） : : 　　蕭峰是令人欽佩，也是很有魅力的人物，但他的人格高度並沒有那麼高不可攀。 : : 　　（另外，我對蕭照顧阿紫的方式也很有意見，如同阿紫自己說的：有飯吃有衣穿就算 : : 照顧了嗎？這女子性格如此狠毒，正義如蕭，沒有好好矯正她的觀念實在說不過去。） : : 　　下面金庸的部份，我很能明白“有話想說清楚”的心情，小弟便找時間回私信給您。 : : 　　如有造成不便，還請知會一聲哦～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.231.182.157

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