Re: [思辯] 請教支持死刑的板友...

看板ask-why作者 (無眠的夜)時間14年前 (2010/03/17 14:48), 編輯推噓31(310195)
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※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言: : 請教支持死刑的板友 為什麼要支持死刑? 因為死刑是在和平年代,展現國家的暴力本質的最佳演出。 國家並不因法理而成立,而是由暴力組織的極大化應運而生的。 戰爭一起,殺人千萬,何時又講過什麼天賦人權了。 為了權力者爽所以殺人,這就是國家,民主國家的權力者是人民, 所以因為人民爽所以殺人,這是真真確確的現實。 權力就是權力,權力者有必要在乎自己的想法,有沒有問題有沒有矛盾嗎? 保持著對於權力的清楚認識,才是正道。 所以,人民支持死刑,就是死刑存在的最大道理。我們需要的是更深入的理解, 而不是以自身信念強求他人接受。 那麼,我們應該如何理解呢? 正如前述,國家不是建立在法理之上,而法律正是國家的權力意志的體現。 在這種狀況下,並不是死刑不能廢,只是死刑的存廢也是為了國家的需要而存廢的, 廢死刑的法理論證,其實跟狗屁差不多。 或者說好聽一點,那不過是另一種類似宗教的信念,國家信仰是時代的特色, 很多人都相信國家的許諾,但它和許多其他信仰一樣,並不是奠基在現實之上, 國家始終都是暴力的巨獸,正如古代宗教多源於自然力量的敬畏一樣, 法理也就是近代代的國家信仰教義,但就像宗教教義綁不住自然,法理也綁不住國家。 若不能更為根本性的東西來論證,其實都是虛幻的。 於是,強求廢死刑不過是為國家塗脂抹粉,解消不了國家的暴力, 那只會讓無知者錯認了國家暴力,上位者無所警醒,下位者無所畏懼, 讓大規模的悲劇的發生機會增加罷了。 就像核子彈在我們頭上,所以國家不敢打傾國戰爭, 世界的和平,不過是建築在更巨大的暴力陰影之下,這才是現實, 不是選美比賽的女生喊一喊世界和平於是就自動實現的。 平日不見血的國家,戰鬥意志就會薄弱,戰爭一起,丟兵卸甲,這樣就會比較好? 於是,我們應該可以理解,當人民的生命仍受威脅之時,人民的血性就必須存在, 與之相對應的,國家暴力必須存在也必須宣洩,由重大犯罪者承受國家暴力, 正是一種傳統性及可行的方案,也就是說,死刑就是有血性的人民的一種需要。 同時,站在旁觀者的立場,我們需要國家,但我們也不能相信國家,保留死刑, 也是讓我們理解「這就是國家」的最佳管道之一。 而若以國家需要的觀點來審視死刑存廢的現狀,就可以發現, 除了歐洲,或弱小得無法自立,需要外來支援的國家之外,有幾個國家沒有死刑的? 多半是受到國際壓力,暫時不用死刑罷了。 也就是說,國家生存以及和平併吞他國的需求,正是影響死刑存廢的主要因素, 獨立自強在革命鮮血中成立的國家,幾近天然性地保有死刑, 反之被扶持成立、尋要支援或強到想要併吞他國的,為展現和平姿態,則可能廢死刑, 甚至輸出反死刑立場。 廢死刑其實不是國內法律問題,而是國際政治的一環。 特別是歐洲,為了統一,而有意識的解消各種國家力量的象徵,這其實是一種取巧, 國家就是暴力的最終形式,不會因為它今天偽裝得很和平就不是暴力組織了。 但想想歐洲國家自身累積的無窮血腥,殺人這麼多的國家不過吃素幾年, 就自以為是和平的代言人,哈哈。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.38.96.129

03/17 14:52, , 1F
先有法理而後有國家,你連順序都弄錯了,還談什麼談。
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03/17 14:52, , 2F
沒制憲怎麼建國?
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03/17 14:53, , 3F
然後講什麼沒有死刑,戰爭能力差blah blah blha,先不管是不
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03/17 14:54, , 4F
是戰爭的重要性是不是有你說的那麼重要,從邏輯上來談,人家
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03/17 14:55, , 5F
歐洲和加拿大的軍事力量比你有死刑的那些國家不知道強多少
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03/17 14:56, , 6F
廢死等於卸除武力的因果關係都不知道哪來的
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03/17 15:00, , 7F
沒制憲怎麼建國? 真讓人傻眼 英國是先有憲法才有國家嗎?
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03/17 15:00, , 8F
這還是第一個有憲法的國家呢
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03/17 15:01, , 9F
gamer說的是現代民主國家吧
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03/17 15:01, , 10F
這篇所說的可能是理由之一 不過目前定讞的那些死刑犯
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03/17 15:02, , 11F
就算人民沒有血性 也個個都是罪大惡極 死千遍都不夠
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03/17 15:03, , 12F
除了殖民地獨立 哪一個現代民主國家是先制憲才建國的?
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03/17 15:04, , 13F
歷史不通也不要這樣誇張吧
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03/17 15:07, , 14F
你拿15,16世紀的國家定義來挑戰21世紀的國家理論
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然後說:你們的理論是錯的,以前的國家是這樣建立的。
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這樣一樣是犯了實然反駁應然的錯誤。
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國家是因為國家理論成立的嗎? 你要不要發個文解釋一下
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03/17 15:09, , 18F
看你是講那個時代的「國家」啊。
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03/17 15:09, , 19F
是西方國家還是東方國家
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然後英國以你的定義大概也不算是「國家」,是邦聯。
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制憲先於建國←這是指法律邏輯上(而非時間上)的先吧?
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不管是什麼形式 國家的本質都是暴力組織
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那種國家轉型或憲法國家理論都是拿想像中模型而已
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用一句國家的本質都是暴力組織到底是能說明什麼?
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你可以說有法理 某種定義中的國家才成立 但改變不了什麼
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同你所說,那沒經過戰爭革命的是不是就不是國家?
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那新加坡和波羅的海三小國是不是都不是國家?
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03/17 15:17, , 28F
還有,退萬步言,就是國家的本質是暴力組織,那又和法理的正
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當性有什麼違背?
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暴力組織就不能規定,就不需要規定了嗎?
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黑道都需要幫規了
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這就對了 法律就是跟幫規一樣的東西啊
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法律需要法理來完善 卻不受制於法理
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所以想要用法理規制法律 只是一種理想而已
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03/17 15:26, , 35F
如果法理能規制什麼 死刑就成不了法律 也就沒有廢死的問題
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法律本來就是依法理形成的
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03/17 15:32, , 37F
國王的法律需要法理嗎 法律是權力運作的結果才是現實
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03/17 15:33, , 38F
民主國家也不過就是將一個人的國王 變成集眾得權而已
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03/17 15:34, , 39F
用法理跟人民的意志對抗又是什麼道理了
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還有 147 則推文
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,但同時也剝奪人民保持超炫髮型的自由啊。什麼是進步
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根本沒人知道。
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最有正當性的立法 往往因為它促進有效管理←才不是...
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那我覺得廢死具正常國家權力的效果,可以促進國家對人權問題
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03/17 21:34, , 191F
沒錯 這就是進步意識的危險性 這也是隨著社會需求而變化的
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的正視。所以我認為廢死有正當性,這樣不行嗎?
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03/17 21:35, , 193F
全面管理的趨向 幾乎是所有現代國家的立法的主要內容
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03/17 21:36, , 194F
但我不覺得這種人權議題很重要 言論自由我還比較在乎
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03/17 21:38, , 195F
你不覺得,我覺得。那怎麼辦?言論自由只是人權中的一部分
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所以你可以繼續努力啊 沒人礙著你關注廢死問題
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但別用法理之類的大帽子要超越政治權力運作的規則
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有夠多的支持者 集合夠多的社會力量 自然有機會成功
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我不反對照著正常的遊戲規則的推動 這表示社會共識足夠了
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也就是人們對於社會安全的保障有足夠的信心
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我原本反對廢死的前提就不存在了
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你說沒人礙著我關注廢死問題,卻又說別用法理之類的大帽子要
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超越政治權力運作的規則,彷彿是在講,如果用這種主張廢死就
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是不具正當性。偏偏你卻認為你主張的那種狀況可以超越這種規
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則去推動,去規定。
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別人的不行,自己的可以,這未免吃人夠夠。
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03/17 21:53, , 207F
法理主張的危險性 在於期待不因社會力量的劣勢而達成結果
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03/17 21:54, , 208F
其實進步主義也是危險的 我並沒有贊同 只是說有這種現象
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03/17 21:54, , 209F
算是民主運作的特殊狀況
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03/17 21:55, , 210F
我不知道你弄這麼多特殊狀況要幹嘛。一下講權力,一下講利益
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03/17 21:55, , 211F
但我同時也覺得廢死議題在這一點上很難適用這種特殊狀況
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03/17 21:55, , 212F
一下用進步性。
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03/17 21:56, , 213F
既然這麼多特殊狀況,不正就代表根本沒有什麼人民意志才具正
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03/17 21:56, , 214F
當性這種事情
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03/17 21:56, , 215F
沒有辦法 我也不想講特殊狀況
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03/17 21:58, , 216F
但這種取巧並不是合宜的作為
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03/17 21:59, , 217F
你這樣講,那還要政府幹嘛。
03/17 21:59, 217F

03/17 21:59, , 218F
權力運作並不見得有正當性 但權力運作的規則需要被維護
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03/17 22:00, , 219F
早就講過了 我們需要國家 但也不應該相信國家
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03/17 22:00, , 220F
從法理廢死也不會超出權力運作的規則啊。
03/17 22:00, 220F

03/17 22:02, , 221F
就已經說我不喜歡取巧的權力運作方法了
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03/17 22:04, , 222F
在沒有社會共識下的廢死到底能有什麼意義 我實在不明白
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03/17 22:05, , 223F
老實說,我有點啼笑皆非,一下說要社會共識,一下不用
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03/17 22:06, , 224F
有的東西我能用進步主義來強迫自己接受 但廢死卻不能
03/17 22:06, 224F

03/17 22:07, , 225F
你沒搞懂 我說的是 應該要有社會共識 有例外狀況是無奈
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03/17 22:15, , 226F
還有 我不贊成安全帽的規定 只是不滿意但可以勉強接受
03/17 22:15, 226F
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